«Бауновкаст»: Александр Баунов, Михаил Комин и Екатерина Шульман обсуждают вооруженный мятеж Пригожина и его последствия для политического режима Путина.
Мятеж Пригожина был сильнейшим потрясением для российской власти после начала вторжения в Украину и, возможно, сильнейшим внутренним вызовом для режима Владимира Путина. Какие система сделает выводы из мятежа? Будет ли искать другие очаги потенциального непослушания? Приведет ли мятеж к ослаблению или усилению режима? Эти и другие вопросы в новом эпизоде «Бауновкаста» старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Александр Баунов обсуждает с приглашенным исследователем Европейского совета по международным делам Михаилом Коминым и приглашенным научным сотрудником Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Екатериной Шульман.
Подписывайтесь на социальные сети Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии: телеграм, Facebook, Twitter.
Александр Баунов. Добрый день! Это подкаст «Бауновкаст», связанный со мной, Александром Бауновым. Я старший научный сотрудник Белинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Мы обсуждаем сегодня мятеж, бунт и военное восстание Пригожина, а главное, его долгосрочное воздействия, которое оно может оказать на всю систему власти Российской Федерации, на российский режим.
Обсуждаем с Екатериной Шульман, известным политическим ученым, которая выступает впервые у нас как приглашенный научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии.
Екатерина Шульман. Здравствуйте!
Баунов. И Михаилом Коминым, тоже политическим ученым, который является приглашенным исследователем Европейского совета по международным делам.
Когда слушаешь и читаешь умных людей по поводу мятежа кондотьера Пригожина, вдруг такой определенный скепсис я встречаю, такой, я бы даже сказал, высокомерный скепсис. Мол, «Что все говорите, что это какой-то раскол элит? Какой же ты раскол элит? Это вообще никакой не раскол элит! Да это вообще никакая не трещина на фасаде режима! И, тем более, не трещина в фундаменте режима, а до раскола элит нам далеко, как до спутников Юпитера».
Но уж я не знаю, как себе люди тогда представляют раскол элит. Когда правая рука российского правителя начинает таскать его за волосы, или за уши, или в виде поединка на песчаной такой арене премьер-министра с президентом. Это же классика: глава частной личной армии императора, слова преторианской гвардии, кондотьер восстает против, собственно, своего императора. Так менялись династии в Византии, так они менялись в Риме, так кондотьеры Сфорца меняли герцогов Висконтти. И отчего ж не раскол элит-то? Самый что ни на есть. Или вы не согласны?
Шульман. Я думаю, что, когда люди говорят, что никакой это не раскол элит, а просто, как выразился министр Лавров, передряга, они имеют в виду вот что. Существует действительно один тип внутриэлитных склок, которые для авторитарного режима не только не вредны, но даже благотворны. Более того, он на этом и живет. Это те, которые следуют за применением принципа «разделяй и властвуй». То есть группы грызутся друг с другом при этом все адресуются к верховному правителю, как к арбитру. Друг друга несут по кочкам, обвиняют во всех смертных грехах, могут даже использовать какие-то внешние силы, скажем, прессу или общественное мнение в качестве рычага, но цель этого всего состоит в том, чтобы привлечь внимание верховной власти и перетянуть ее на свою сторону. Заставить великого арбитра, хранителя священного Эквилибриума, высказываться за тебя.
Такого рода разборки действительно иногда легкомысленные журналисты называют «расколом элит». В результате термин стал скомпрометирован. Вот наш с вами вопрос состоит в следующем: то, что мы наблюдали — вот этот «мятеж выходного дня» — это было еще оно или уже что-то новое? Проще говоря, тут есть новая стадия? Есть какой-то переход в иную форму, или это по-прежнему то самое, что мы наблюдали 20 лет и что действительно укрепляет власть автократа?
Баунов. Смотрите, по признаку петиционного характера этого бунта, апеллирование к высшей воле, конечно, бунт не был направлен против Владимира Путина. Бунт был направлен к Владимиру Путину — против одного из ведущих деятелей системы. Собственно, против второго, официально второго по популярности человека в стране, министра обороны Шойгу, который много лет числится, случись что, преемником. Действительно, на всех постах, кроме, наверное, губернатора Московской области был самым популярным политиком, он взял Крым.
В каком-то смысле бунт не направлен был против Путина лично, но если бы бунт, направленный против Шойгу и адресованный Путину сработал, то, конечно, Пригожин становился бы, так сказать, управляющим менеджером этой системы до какой-то степени или так бы воспринимался. Поэтому лично против правителя выпадов не было и угроз в его адрес лично не было, но удар по системе был таким, что она, конечно, если бы удалось Шойгу таким вот вооруженным способом вооруженного мятежа, методом вооруженного мятежа смести, это была бы другая система. При том же правителе — так бывает.
Михаил Комин. Да, но при этом же все-таки мятеж-то был неожиданным для Владимира Путина. Вряд ли мы думали, что он был согласованным Владимиром Путиным — то, что предпринял Пригожин. Поэтому, мне кажется, что это довольно сильно расшатало все-таки правила того, как российские элиты, в частности, по крайней мере, имеющие вооружение или силовые такие полномочия, ведут себя. В этом смысле, что Пригожин повел себя против системы и даже, несмотря на то, что, конечно, у него не было идеи сместить Владимира Путина или там как-то его даже критиковать или критиковать его решения, все равно, мне кажется, что это изменило баланс внутри, по крайней мере, военно-силовой такой вертикали, которую мы имеем.
Шульман. А я и с начальным тезисом не соглашусь. Что значит не был направлен первоначально против президента? Какие у кого были идеи в голове, мы не знаем, но публичную риторику мы слышали. Уже некоторое время, как эта самая публичная риторика перестала включать себя или ограничивать себя только Минобороны и Генштабом. Пошли разговоры про некоего загадочного «дедушку». А после этих намеков перешли уже к совершенно внятным тезисам о том, что не надо было начинать войну. Покусились на символ веры, на самое святое. Которое, как это у апостола Павла: «Если вот это вот неправда, то наша проповедь тщетна, тщетна и вера ваша». У него там есть Христос не воскрес, да? Вот если не надо было начинать СВО, то и проповедь любая напрасна и вера ни на чем не стоит. И поход этот «марш справедливости» объявлялся под лозунгами «пора покончить», «страна погрязла в коррупции, безобразии и неэффективности» — «пора с этим покончить». Она в коррупции погрязла и в неэффективности из-за Шойгу? Это он ее туда, так сказать, погрузил? Или Герасимов? Если это не направлено против президента, то, уж извините, я не знаю, что направлено.
Комин. Но смотрите, при этом мне кажется, что все-таки, Кать, Пригожин исходил из довольно впитываемым с молоком матери подходом российской элиты, когда «царь хороший, а бояре плохие». И когда он говорит, «не нужно было начинать СВО», он имел в виду и имеет в виду, мне кажется, что Путина обманули. Вот, значит, обмануло ФСБ ли, Минобороны ли или кто-то еще. С тем, что, «мы быстро проведем эту операцию, как это было с Крымом», блицкрига форматом и так далее, так далее. Поэтому Пригожин говорит, что Путина обманули, но «раз уж мы начали войну, то ее нужно продолжать». В этом смысле он не критикует дальнейшие действия президента.
Баунов. А, кстати, по поводу стравливания групп, которые укрепляют власть. Оно, конечно, укрепляет власть, но тогда все-таки мы исходим из того, что властитель как-то контролирует стравленные группы. Если одна из стравливаемых групп, даже если это было неким сознательным действием, или сознательно терпимым действием, вдруг начинает действовать совершенно не так, как этого хочет правитель, то это, конечно, уже выходит за рамки классического стравливания групп, ради укрепления арбитражных полномочий суверена, да. Поэтому тут-то понятно…
Шульман. Ну, да, мало разделять, надо еще и властвовать.
Баунов. Надо, конечно, да. А то получается, что формула сама раскололась на две части: «разделить-то мы разделили, а дальше с этим разделением не справились». Я когда говорил, что он не покушается на священное имя Путина, я имел две вещи в виду. Во-первых, вот это его объявление в виде обращения по поводу начала собственной спецоперации, «пятничный бунт выходного дня»… Вот накануне «бунта выходного дня» он записал видеообращение, где он примерно вот делал такую подачу Путину, которую… как буквально предлагал ему взять мяч. Мяч состоял в следующем: «Ну кроме того, что война идет без больших успехов — это все Шойгу. И само начало спецоперации и вторжение в Украину было не успешным. Но и это не вы, Владимир Владимирович, это тоже вас коррупционные интересы ради обогащения вот этой вашей верхушки и вас втянули, вас обманули», — буквально так. И дальше все это звучало как предложение присоединиться или же возглавить вот этот большой антиэлитистский поход: «Давайте мы с вами вместе переформатируют страну…»
Шульман. «…А вы будете как Мао Цзэдун, объявим огонь по штабам и как раз в 70 лет самое время переплыть Хуанхэ. И объявить совершенно новую политику».
Баунов. Да, буквально это предложение было сформулировано.
Комин. Но при этом же смотрите, если мы предполагаем, что как бы такой букет был апофеозом вот и арбитража Владимира Путина, то как бы повод-то к бунту как раз был отсутствие арбитража…
Шульман. Правильно.
Комин. …потому что Пригожин же довольно четко артикулировал, что все-таки, почему ситуация доведена до того, что он вынужден идти до Москвы? Потому что Путин не вмешался в его конфликт с министром и министерством обороны, которое решило как бы забрать…
Шульман. Об этом сказал очень внятно Лукашенко Александр Григорьевич…
Комин. Да-да.
Шульман. …который вообще мастер внятных формулировок.
Комин. Да, если мы ему, правда, верим при этом — тому, что он рассказал. Но я думаю, что основной сюжет действительно такой.
Шульман. Это звучит логично. Он мастер и приврать, но некоторые вещи, которые он говорит, звучат довольно разумно.
Комин. Ну да, и поэтому, мне кажется, что это стресс-тест как раз такой для системы, которым выстроен на арбитраже, где Владимир Путин такой вот главный человек, который разводит группы между собой и является их балансиром. В этом смысле Пригожин нарушил это правила. Он как бы слишком явно запросил этого арбитража, при этом сам арбитр ну как бы немножечко испугался — пришлось применять дополнительные полномочия медиатора в виде Александра Лукашенко, который на самом деле заместил Путина буквально. Публично, по крайней мере — мы так видим — заместил Путина в этом арбитраже.
Шульман. Но тогда, если это краш-тест, то мы можем тогда сказать, впадая в официальный кремлевский нарратив, что краш-тест был пройден: президент на месте, бунтовщик, ну, по крайней мере, скрылся с публичного поля. Его империю то ли развенчивают, то ли не развенчивают, но в общем как-то ее она видоизменяется. И далее все, так сказать, сплотились вокруг президента, который переподтвердил свой статус единственного хранителя вот этого баланса, а если не он, то, значит, там, пьяная солдатня войдет в мирные города, ограбит их и сожжет. Вот такое.
Баунов. В анекдоте про интеллигентного вежливого человека, которого прищемила дверь троллейбуса, он страшно матерится, а потом говорит: «Извините, был напуган». Вот мы видим, что был-таки он напуган, потому что животворящим образом подействовала эта ситуации на него. Мало того, что он спускался из Грановитой палаты по ковровой дорожке, совершенно уже изобразив из себя — там я не знаю — победителя русской смуты, и буквально…
Комин. Монарха.
Баунов. Монарха, да, победителя смуты. Еще осталось собрать какой-нибудь с тобой — хотел сказать — Вселенский, но нет Поместный. После этого единение с военнослужащими, с людьми в погонах, которые явно успокоили его нервы, что вот они — все при ружьях, при погонах, при фуражках. Вот здесь они все в Кремле вокруг него.
Потом было поразительное единение с народом, конечно, в городе Дербент, которому на радостях еще добавили 3000 лет истории, потому что… Давно мы этого не видели, да? Хотелось еще увидеть, что и «народ со мной, а я с ним». Целуют, обнимают. Не шлют проклятия, не кидают пластиковые стаканчики.
Шульман. Смотрите, если предполагаем, что, да, у нас все-таки раскол элит возник, потому что произошедшее выходит за рамки обычной грызни группировок. Что это был, как Михаил выражается, краш-тест или стресс-тест для системы, который она худо-бедно пережила, хотя пережила не без потерь. Прежде всего имиджевых.
Баунов. Конечно.
Шульман. Грубо говоря, все остались на своих местах, но осадочек остался тоже. Ложечки остались и осадочек остался. Впечатление было произведено неблагоприятное. Увидели испугавшегося президента, увидели голую Москву, увидели слабость системы в широком смысле. Но пока она…
Баунов. И увидели снова билеты на вылет по 400 тысяч рублей, чего не было, собственно, с момента вторжения.
Шульман. Опять же, ну это как-то быстро закончилось. Вот, глядишь, уже и президент на месте, и Москва вроде целенькая стоит, билеты обратно подешевели — то есть, в общем, пережили. Можно сказать, что потери имиджевые…
Баунов. Как целенькая? Ресторана «Пушкин» нет.
Шульман. О, ну это, конечно, символ, да. Это символ. Не иначе как Коровьев и Бегемот туда приходили…
Комин. Да.
Шульман. … и… как это? «Окатив, как из шайки в бане лавку керосином». Вот, собственно говоря, и подожгли все это дело. Мы тут недалеко, на Садовой, где пожар.
Баунов. «Спасти семгу! Семгу спасти, главное! Спасти халат и спасти семгу».
Шульман. Да, и «два балыка». Это точно. Да-да.
Так вот. Предположим, что это так. Предположим, что, ну вот, как-то худо-бедно мы это все пережили. Давайте рассмотрим другую вероятность. Вот вы упомянули Поместный собор. Если мы вообще обратимся к истории, скажем так, зарождения демократии или хотя бы институтов сословного представительства, мы увидим там обычно какие-то банды баронов-разбойников, которые в определенный момент вынуждены договариваться между собой и давать друг другу гарантии, что они друг друга не перережут. Условный 1215 год. Вот, скажите, пожалуйста, может ли Евгений Викторович Пригожин стать внезапно отцом, так сказать, если не российской демократии, то хотя бы российского института некоего нового сословного представительства?
Если мы говорим, что система слаба, что президенту все труднее и труднее служить вот этим вот великим арбитром, верховным арбитром элегантности, как Петроний, то могут ли эти группы в предвидение, ну, какого-то следующего этапа, когда президента не будет, начать друг с другом некую торговлю? Потому что в принципе корень демократии состоит ровно в этом, что у вас не единая элита, а расколотая элита. Что у вас группировки — ни одна из них не может уничтожить всех остальных и монополизировать ресурс. То есть, чем больше у вас монополизация, тем меньше демократии, чем меньше монополизации, тем выше хотя бы шансы на то, что люди эти дадут друг другу какие-то гарантии и, возможно, эти гарантии распространятся потом и на граждан. Права, которые элита сначала оставляла только для себя, например, на личную неприкосновенность и свободу, они потом гражданам тоже достаются в виде диффузии. Может ли такое быть?
Баунов. Теоретически да. Миша, у меня еще, кстати, вот сразу к тебе более конкретный вопрос — сразу в продолжение Катиных слов. Это же еще зависит от того, является ли, собственно, Пригожин единственной вот этой группой, единственным бароном-разбойником. Или в засаде в коридорах Москвы внутри…
Комин. Есть другие?
Баунов. …внутри московских стен есть другие, есть сочувствующие? И в этой связи даже важный вопрос: а Суровикин где? Где Суровикин-то?
Комин. Да, потеряли генерала.
Баунов. Потеряли генерала. Расскажи, где Суровикин?
Комин. Давно не появлялся. Все нашлись, уже даже Делимханов нашелся.
Баунов. Всем расскажи, где Суровикин.
Комин. Да, ну, мне кажется, что вот, продолжая мысль Кати, просто для того, чтобы как такие договоренности между элитами появились, все-таки должны быть два фактора.
Первый фактор — действительно какие-то группы внутри элит должны ощущать, что они могут начать переговариваться о будущем без диктатора, не ощущая угрозу от этого диктатора. Я боюсь, что пока что такой этап не наступил. Я думаю, что как раз после бунта все, наоборот, демонстрировать будут большую лояльность диктатору, и непредставляемое будущего без него. В этом смысле, что мы, скорее, увидим те альянсы или те коалиции, которые, может быть, бы и начали складываться, они вряд ли будут складываться.
А второй момент, мне кажется, что для того, чтобы какая-то институционализация такого элитного замещения Владимира Путина произошла, должен быть баланс между разными силовыми группами, которые в элите находятся. И действительно Владимир Путин выстраивал такой баланс в последние 23 года. Это буквально было его делом жизни. Но вот это последнее решение передать Росгвардии тяжелое вооружение и сильно ее на самом деле поднять внутри всей этой тьмы силовых структур по сравнению с остальными, мне кажется, это такой очень важный и тревожный сигнал того, как российские силовые структуры будут разбалансированы в результате этого. Поэтому я не думаю, что здесь у нас есть факторы, которые будут способствовать такой вот элитной консолидации вместо Владимира Путина.
Баунов. Помните, когда создавалась Росгвардия, сразу, когда вот Золотов возник еще, сразу был разговор, что это «вот это и будет преторианская гвардия, вот это и будет личная армия Путина»? Ну, не знаю, так это или нет, стала она такой или не стала.
Комин. Скорее, не так, нет. Она все-таки выполняла довольно такие функции, скажем так, приземленные. Все-таки это бывший ОМОН, по большому счету.
Шульман. Преторианская гвардия — это ФСО.
Комин. Да.
Баунов. Это правда. Хотя она маленькая.
Шульман. А она и не должна быть большая.
Комин. Да, особенно для цели свержения диктатора преторианская гвардия не должна быть большой, это правда. Больше людей — меньше координации.
Мне кажется, что Суровикин — человек, который, скорее, репрезентирует некую группу в военной российской элите. Или, может быть, даже не репрезентирует, а является примером тех расколов или тех проблем, которые внутри армии существуют.
Суровикин — человек, который не входит в личную обойму Шойгу, он не принадлежит к его разным рентным группам, потокам и прочим, что Шойгу любит выстраивать на любом месте, где бы он ни находился. Суровикин — человек, которого в свое время Шойгу обидел. С одной стороны, карьера Суровикина началась до Шойгу, по большому счету. Он претендовал на пост главы военной полиции — такая институция должна была создаться в рамках реформы армии, которую проводил еще Сердюков и Макаров. И вроде бы уже даже все шло нормально, но там вот случилась отставка Сердюкова, как вы помните, а Шойгу эту инициативу похоронил. И, насколько мне известно и насколько даже в паблике обсуждалось в те годы, 2012-й, Суровикин затаил некоторую обиду на Шойгу. И количество таких генералов, которые видят, что российская армия идет не туда под руководством Шойгу, оно достаточно, я думаю.
Кроме Суровикина есть еще, например, Мезинцев, который, как вы знаете, переместился вообще в ряды ЧВК. А это тоже довольно уважаемый был генерал, по крайней мере, его опыт взятия, так скажем, кровавого взятия Мариуполя — он почитался внутрироссийской группировки войск.
Баунов. Да, к тому же мы знаем, правда, пока я не вижу, чтобы это выходило за рамки внутрикорпоративной обиды. Но мы помним случай, когда внутрикорпоративные обиды — те же португальские офицеры обиженные, что каких-то там других, менее служивших, менее боевых, опытных офицеров — продвигают на те же звания, те же посты с большей скоростью, чем их, вот этих боевых. Они, собственно, организовали заговор с целью эту несправедливость исправить. Когда выяснилось, что несправедливость сама по себе не исправляется, взяли и снесли режим целиком. Вот в нашем случае насколько…
Комин. У нас тоже есть.
Баунов. Да.
Комин. У нас тоже есть такие офицеры на самом деле. Смотрите, это вообще самым главным мне кажется итогом вот этого бунта, показательным итогом — это и то, что мы увидели, что фактически российская армия не сопротивлялась пригожинцам, людям из ЧВК «Вагнер», когда они шли из своих полевых лагере до Ростова. Что привело к тому, что Пригожин взял штаб Юго-восточного округа. Одно вообще-то из самых охраняемых мест, теоретически по крайней мере, в Российской Федерации. И, собственно, мне кажется, что он взял ровно потому, что такой средний и старший офицерский состав устроили итальянскую забастовку. В том смысле, что они не нарушали приказ какой-то, может быть, приказ им не был спущен, но точно они не пытались остановить Пригожина и его войска, как бы действуя более ретиво, действуя более инициативно. То есть не защищать тех генералов. Например, Евкурова, который находился в этот момент в штабе. И вот этот вот средний и старший офицерский состав — он вполне себе может быть недоволен Шойгу и тем, куда он завел армию за последние 10 лет.
Кто вот эти средние и старшие офицеры, которые возглавляют то, что называется в российской армии сейчас бригадами, например. Это люди, которые пришли в армию во время вот этой вот реформы Макарова-Сердюкова, поскольку тогда 70% офицерского состава перетрясли и на эти позиции пришли новые лица. И вот Шойгу немножко эту реформу откатил по факту, и часть людей задвинул, пытаясь, собственно, сделать так, чтобы более близкие ему офицеры стали занимать руководящие позиции.
Шульман. То есть вы хотите сказать, Михаил, если я понимаю вашу мысль, что эти люди могут последовать примеру Пригожина, который показал всем способ, как в принципе можно делать дела. И дальше какие-то другие группы со своими причинами для недовольства подумают, что «я-то лучше справлюсь, я не испугаюсь последний момент, я там организую это немножко иначе — у меня получится». Правильно?
Комин. Или так, да, Кать, вы правы. Мне кажется, что какая-то часть более высокопоставленной российской элиты, например, генералитете или генералов из ФСО, может решить, что поскольку такая группа внутри российской армии есть, им есть, на кого опереться, если устраивать подобие такого мятежа.
Баунов. А насколько действительно Суровикин знал о намерениях? Я вижу прямо, я уже не буду обращаться к книжке, к описанным там мятежам и так далее. Но я вижу, как в массе, во множестве похожих случаев люди, которые бунтуют на низшем уровне, находятся в контакте с теми, кто должен подхватить их инициативу на более высоких властных уровнях. Вот здесь эти люди были или здесь была надежда, что «мы поднимем волну и эта волна поднимет и принесет на нашу сторону, как щепки истории, принесет нужных людей, которые нас поддержат и помогут нам наверху».
Комин. Мне кажется, что, скорее, была надежда, конечно.
Шульман. Ну, честный… честный ответ будет, что мы не знаем.
Комин. Мы не знаем, да.
Баунов. Мы не знаем. Это правда.
Шульман. Более того, на этот вопрос сейчас пытаются найти ответ те, кто беседует с генералом Суровикиным. Сегодня [подкаст записывался 7 июля 2023 года] Алексей Алексеевич Венедиктов беспокоился, я слышала, в эфире, что ему не дали позвонить жене на день рождения. Он оказался внезапно его тоже семейным другом. Поэтому знает такие подробности. Так что видимо выяснения идут. Уж не знаю, до чего они там доищутся, до какой подлинной и подноготной правды, но мы с вами и я точно знать не можем.
Баунов. Но, с другой стороны, мы точно знаем, как устроено сознание, по крайней мере, очень многих высоких представителей российского режима. А сознание это устроено невероятно конспирологически. И поверить в то, что есть стихийный бунт, вот этот вот поход за правду разуверившихся, отчаявшихся боевых офицеров и солдат… у которого нет плана…
У нас все верят в то, что против России, против российской системы, против российского руководителя обязательно кто-то злоумышляет именно планово. То ли это наследие плановой экономики…
Шульман. Например, Даллес.
Баунов. Да. Даллес злоумышляет планово, не знаю, кто угодно. Уильям Бернс злоумышляет. Все, кто угодно…
Шульман. Сорос тоже нехороший человек.
Баунов и Комин. Сорос.
Шульман. Бжезинский.
Баунов. И тут я представляю себе, что «тут целые вооруженные выступления против, собственно, российского правителя, и чтобы у него не было никакого плана? Да не может такого быть. Наверняка есть какой-то план, а если есть план, то есть и те, кто его написал, есть участники».
Шульман. Хорошо, предположим. Что нам это дает?
Баунов. Они верят в это.
Шульман. Ага, предположим. Предположим, действительно легко поверить, что верят.
Баунов. Да.
Шульман. Действительно головы устроены таким образом. Что это нам дает относительно будущего развития событий? Вот смотрите.
Вы сказали, что… Михаил сказал, что создание каких-то внутриэлитных договоренностей менее вероятно, потому что после заговора все будут демонстрировать лояльность. Вообще говоря, после заговора должна бы развернуться какая-то репрессивная кампания — поиск предателей и сочувствующих и чистки.
Баунов. По идее, да.
Шульман. Мы ничего такого не видим, поэтому мы так сконцентрировались на бедном Суровикине и на том, смог он позвонить жене или забыл позвонить жене — многие мужья так поступают безо всяких следственных органов, самостоятельно. Но удивительно то, что в отличие, например, там от турецкого случая или от казахского — похожие довольно сценарии — бунт, который не удался. Или восстание, или подъем народных масс…
Баунов. Низовое восстание, к которому присоединились или не присоединились.
Шульман. Да-да. После него полагается вообще по учебнику порепрессировать. Моя рабочая версия, пока рабочая гипотеза состоит в том, что наша система чувствует себя слишком слабой и слишком, так сказать, перепуганной для того, чтобы позволить себе кого-то репрессировать. Поэтому мы видим довольно удивительным образом, как не применяются никакие кнуты — применяются одни пряники, никаких палок — одни морковки. Сразу раздача наград, сразу награждения непричастных, сразу повышение окладов — да, оно планировалось, но его очень вовремя выкатили — именно в эти дни. Сразу объятия, поцелуи с народом. До этого, значит, бесконечные благодарности представителям всех силовых структур, которые вообще дома сидели или мимо проходили. За то, что они были, так сказать, так умны и патриотичны, что ничего не сделали.
То есть задабривание мы видим, а наказания не видим. Может быть, конечно, где-то там готовится это блюдо, которое положено подавать холодным, но что-то вот у меня есть сомнения.
Это я к чему? Это я к тому, что можно выражать лояльность на словах, да это не то, чтобы очень мы видим какие-то излияния очень красноречивые или очень вообще многочисленные, а в свободное время вполне можно и посговариваться друг с другом дальше. Я не вижу, скажем так, элиту, пораженную страхом, в ожидании неизбежной кары от разгневанного лидера, на которую посмели покуситься. По-моему, у нас не такая ситуация.
Баунов. Она не такая просто потому, что элита однажды, совсем недавно, была поражена страхом от украинского вторжения, которое с ней не согласовали, от принятия чрезвычайных законов, которые к ней имели прямое отношение и от разных неофициальных мер вроде сдачи загранпаспортов, невозможности уволиться или вообще общего понимания, что система является в данный момент боевым кораблем. И попытка сесть на шлюпку и отплыть на ближайший остров с пальмами и манящими бананами, она будет воспринята как предательство со всеми вытекающими из военного времени последствия. То есть элита уже напугана. В этом отношении как-то второй раз пугать, ну, просто, мне кажется…
Комин. Ну, она скована, скована…
Шульман. А я прошу прощения. Ее второй раз пугать, что? Негуманно? Или нечем? Или она уже потеряла способность пугаться? Понимаете, человек, который находится в плохом положении, всегда может бояться, что она станет еще хуже.
Баунов. Это правда.
Шульман. Поэтому здесь сказать, что один раз испугались так, что больше уже не могут, я думаю, что психологически неверно.
Баунов. Миш, что там? Как тебе кажется?
Комин. При этом не очень понятно, честно говоря, что именно мог сделать Владимир Путин-то вот в таких обстоятельствах, чтобы устроить репрессии. Кого ему нужно было репрессировать-то? Кого?
Баунов. Как что? Классический тиран — берет арестовывает. Суровикина, пожалуйста. Можно репрессировать.
Комин. Про Суровикина мы ничего не видим.
Шульман. Ну как? А что делал Эрдоган? А что делал даже кроткий интеллигентный президент Токаев? Значит, берется силовик какой-нибудь, назначается Берией, и дальше его, значит, либо там стреляют в подвале, либо сажают торжественно в более цивилизованные времена. Далее ищутся его…
Комин. Но ведь очень много пришлось бы посадить, Кать. Очень много пришлось бы посадить.
Баунов. А почему много-то?
Шульман. Почему много?
Комин. Ну, потому что много. Много проморгали. Проморгали, собственно, мятеж. Проморгала контрразведка.
Шульман. А тут можно выбирать.
Комин. Проморгали все те люди, которых Владимир Путин отбирал долгие годы, в общем-то. И он им доверял.
Шульман. Конечно, правильно, да.
Комин. И мне кажется, что проблема сейчас в том, что он решил побольше купить их лояльность, чтобы больше такого не было. Потому что, если бы он начал сажать, там сажать можно было бы много очень людей. Глава контрразведки военной, почти все руководство ГРУ, которая крышевала Пригожина, фактически не заступившуюся армию за всех и вся, за сбитые вертолеты и самолеты — людей, которые их отправляли, потому что это было неэффективно. Неэффективная издержка. Не знаю, награждать кого нужно было? Возможно, пришлось бы посадить все-таки Золотова, который не смог остановить марш до Москвы, хоть он и собирал эти кулаки. Но тем не менее. Поэтому слишком много пришлось бы посадить. Вывод — лояльность.
Шульман. Слушайте, по вашему выходит, что либо всех сажать, либо никого не сажать. А это все-таки как-то неправильно. Можно немножко.
Комин. И был выбран вполне себе, как мне кажется, с точки зрения Владимира Путина, рациональный сценарий, рациональный вариант. Он купил лояльность большими почестями. В этом была его идея.
Шульман. Да, это очевидно то, что происходит, да.
Баунов. Посадить можно одного кого-нибудь. Карим Масимов тоже был соратником казахстанского и старого, и нового лидера, и ничто не помешало на него повесить…
Шульман. То есть турецкий вариант — это сажать десятками тысяч.
Баунов. Десятки. Включая учителей, которые неправильно учили.
Шульман. Да, учителей, университетских преподавателей, журналистов и выдавливать десятки тысяч в эмиграцию — масштабнейшая репрессивная кампания было развязана в 2016 году Эрдоганом. А вот тоже к вопросу о том, что каждая автократия несчастлива по-своему. Такое можно было учудить, чего мы в России не видали ни в 2012 году, ни в 2014, ни 2022. А полтора процента накинуть себе в первом туре, чтоб не заморачиваться со вторым, нельзя. Вот русскому человеку это довольно удивительно.
Точно также, как западном человеку удивительно, что можно в России посылать людей на смерть, и они, в общем, спокойно к этому относятся, но нельзя ввести QR-коды и нельзя закрыть кафе. Убить человека можно, запретить ему ходить в общепит — нельзя. Вот опять же все индивидуально.
Баунов. Это какие-то очень глубинные представления о взаимных обязательствах гражданина и государства, которые, надо сказать, что в разных государствах тоже довольно сильно отличаются. И, соответственно с нашими глубинными представлениями послать гражданина смерть — это государство вправе, а послать его на прививку — нельзя.
Шульман. Если денежки за это, то особенно, а на прививку — нельзя.
Баунов. На прививку — да, тем более!
Шульман. Именно так.
Баунов. Там по поводу репрессий у меня есть свой ответ, и он довольно понятный. Не знаю, сколько он продлится. Почему нет репрессий прямо сейчас? Потому что повстанцы их требовали, Пригожин их требовал, бунтовщики их требовали. То есть устроить сейчас элитную чистку, значит, выполнить требования бунтовщиков. А это же — прогнуться. Это пойти, собственно…
Шульман. Можно зачистить их самих, можно хотя бы попытаться изловить Уткина.
Баунов. Их самих!
Шульман. Уж если Пригожина нельзя, но «вагнера»-то этого, Уткина — можно.
Баунов. А дальше проблема в том, что Пригожин-то популярный человек в патриотическом лагере.
Шульман. Ой, вот это вот это, вам кажется, проблема?
Баунов. По-моему, да.
Комин. Я не думаю, что, кстати, для Владимира Путина это проблема — в том, что он понимает, что Пригожин популярный человек.
Баунов. Почему?
Шульман. Я тоже не думаю.
Комин. Я боюсь, что после вот этих всех дербентских историй мы видим, он видит, что люди встали на его сторону. В его представлении, в его голове…
Шульман. Самый популярный человек — это он.
Комин. Да-да.
Шульман. Ну, и надо сказать, что, по последним результатам опросов, одобрение вдвое схлопнулось у Пригожина. Но, кстати говоря, вот тоже интересно очень по поводу этих цифр. Точнее, не самих цифр, а их динамики. И это может нам дать какой-то вариант ответа на вопрос, как это повлияет на дальнейшую, так сказать, политическую жизнь и выживаемость системы. То есть смотрите, что случилось там за три недели. Возросла узнаваемость у него резко, то есть меньше намного стало людей, которые отвечают на вопрос о нем — «а я вообще не знаю, кто это такой». И снизилось одобрение. Похожая динамика, как это странно ни странно покажется, была у Навального в 2021 году, когда он вернулся и когда…
Баунов. Ну это совершенно не странно.
Шульман. …когда начались протесты.
Баунов. Ну да. Они в каком-то смысле с общей программой выступают. Просто они разные по генезису. Антиэлитная…
Шульман. Дело даже не в программе, мне кажется. Дело в динамике. Дело в самой динамике. То есть человека узнают и не одобряют его. Если по телевизору начинается диффамационная кампании, то она одновременно прославляет твое имя и твою добрую славу как-то губит. Но, что касается нынешнего момента, еще один человек, у которого снизилась популярность, — это Шойгу.
Баунов. Да.
Шульман. Вы говорили, Александр, что он был долгие годы самым популярным вторым публичным политиком в России.
Баунов. Второй после Путина.
Шульман. Это абсолютная правда. Второй после Путина. Их у нас была тройка великая — три белых коня — президент, министр обороны, министр иностранных дел. Вот три самых популярных публичные фигуры при ответах вопросы «кому доверяете?», по одобрению деятельности. Президент шел далеко вперед, а дальше там на благородном расстоянии, как у Пушкина, на благородном расстоянии от него вот эти двое были. То есть речь шла о том, что был некий курс.
Баунов. И всегда больше, чем премьер-министр, который по должности выше. Всегда меньше, чем…
Шульман. Да, премьер-министр у нас считается за убогого, или, по крайней мере, недостаточно публичного. Популярный премьер-министр не допускается со времен Примакова. А вот эти вот двое были. То есть они все втроем вместе — президент, министр обороны, министр иностранных дел — символизировали некий курс. То есть, что нравится гражданам. Гражданам во власти ведь многое не нравится, и никогда не нравилось. Она считается коррумпированной, она считается своекорыстной. Большинство, отвечая на вопрос о том, в чьих интересах проводятся реформы или действует власть, отвечает, что интересах самой себя — чиновников и богатых. Это все понятно. Но что нам, респондентам, нравится? «У нас армия крутая», и «у нас наша внешняя политики чрезвычайно хороша».
Баунов. Суверенная внешняя политика. Да.
Шульман. Вот это всем нравится.
Баунов. Она всем делает козу, и прекрасно, да.
Шульман. Да, и «нас все боятся, уважают, и это нам компенсирует за все то, что нам не нравится внутри страны». Это понятная парадигма. Вот она жила 20 лет. Ну не совсем 20, поменьше. Это, пожалуй, вылезло в более таком очевидном виде. Ну, конечно, когда застой начался после 2011 года. Вот с 2012 года, с охранительного поворота, когда экономический рост закончился, рост доходов закончился, рождаемость перестала расти, потом начала снижаться, вот это вот утешение было. Теперь это утешение немножко растворяется, размывается.
Баунов. Угу.
Шульман. То есть, смотрите. Можно радоваться, что мы прихлопнули Пригожина тапком, значит, легко, как какую-то жужжащую осу. Вот несколькими телеэфирами…
Баунов. А победы все нет.
Шульман. Во-первых, победы от этого не прибавилось, да. Во-вторых, вслед за внедрением идей о том, что это все за деньги, наступает некое общее разочарование и деморализация, которая и так уже достаточно выступала. Теперь мы уже армией своей тоже не особо гордимся.
Баунов. Ну да.
Шульман. То есть Шойгу теряет очень сильно. Если задача была в том, чтобы этого второго самого популярного тоже как-то пригасить, то вот, пожалуйста. То есть вокруг президента совсем никого нет.
Баунов. А кто же тогда будет участвовать-то в соборе-то нашем Поместном сословном?
Комин. Как будто никого не осталось уже.
Шульман. А там не участвуют самые популярные блогеры древней Руси. Там участвуют главы фамилий. Верхняя тысяча семейств должна быть представлена, должны быть представлены корпорации, должны быть представлены региональные бароны.
Комин. Золотые пояса.
Шульман. Да, кто в бархатной книге записан. Что мне вас учить-то историков? Понятно кто — селекторат, держатели России.
Баунов. Ну да, держатели… шерхолдеры [shareholder] страны. Или стейкхолдеры [stakeholder], не знаю, как называется. Может быть, кстати, некоторое потускнение сияющего образа армии — она, может быть, Владимиру Путину в этой ситуации еще чем-то и поможет. Единственное, вот эти все разговоры о том, что кто-то внутри центрального или, как он называется, столичного военного округа подхватит инициативу. Пригожин на местах все-таки упирается в то, что армия наша политически никогда не было слишком субъектной. Когда распадался Советский Союз, она себя не очень проявила. Ну как-то, где вот эти военные из политиков?
Комин. Ну сейчас же война идет…
Шульман. Это старая традиция, заложенная еще Сталиным. После войны он этим сильно озаботился, чтобы армия никогда не стала субъектной. И с тех пор так.
Баунов. И с тех пор, да.
Комин. Но война-то ведь идет сейчас. Мы же даже видим, что у части губернаторов военная легитимность такая проявляется типа Гладкова.
Баунов. Гладков.
Комин. У каких-то армейских чинов тоже вполне себе может проявляться эта военная легитимность. Просто мы их в паблике не видим, потому что их никто не подсвечивает. За исключением вот Суровикина, который появлялся прошлой осенью и там делал такие явления. Мы не видим никаких других людей из генералитета, которые могли бы выступать такой обычный фигурой. Вот голосом недовольного генералитета и был Пригожин ведь.
Баунов. Да. Это был Пригожин и, собственно, был Суровикин, которого отставили от командования. И я вижу вот эти какие-то признаки, опасения как бы не вышло из вот этой среды воюющих людей, носителей большой окопный правды, которые могли бы возглавить марш на столицу.
Шульман. Пригожин вот пытался этой окопной правдой размахивать, да. Это звучало временами убедительно, кстати, именно по этой причине, я думаю, что для его дискредитации была выбрана именно линия финансово-экономическая.
Баунов. Конечно, конечно.
Шульман. То есть не говорят, что он украинский агент или американский шпион. А говорят, что он такой же барыга, как и мы. Он ничем не лучше нас.
Баунов. Да. Да. Буквально так.
Шульман. Это очень для нашей пропаганды привычная и успешная для нее линия. Она же не пытается создать там идеал, или образ будущего продать, или свою истину какую-то глаголить.
Баунов. Нет, она говорит, что другие, которые претендуют на то, что у них что-то лучше, или они чем-то лучше…
Шульман. Они ничем не лучше.
Баунов. …они, конечно, ничем не лучше.
Шульман. Да, как это? Мал, мерзок и так, как вы. В противоправность пушкинской фразе. Вот мы подонки, но и все остальные тоже подонки.
Баунов. В этом отношении, кстати, концепция святой Руси в нынешнее время — это не святая Русь. Никто не свят. В мире нет святых, в мире нет носителей каких-то высоких убеждений, ни в отечестве, ни за пределами отечества.
Шульман. Но это антимобилизационная риторика, антимобилизационные диалоги. На таком можно держать людей на диване, но невозможно их мобилизовать, в чем мы убедились осенью.
Баунов. Вот поэтому, когда я говорил, что Пригожин популярен, я имел в виду — не вообще популярен, а популярен среди людей в группе, которая заинтересована войной, которой интересно то, что происходит на войне. Остальные — они будут наблюдать.
Комин. Ура-патриотическая такая группа. Мне кажется, в этом контексте очень любопытно, как все-таки будет выстраиваться, например, попытка кампании президентской. В смысле, которую Владимир Путин будет вести накануне этих выборов. Потому что, если у нас есть такая антимобилизационная абсолютно идея последнего времени, с одной стороны, а с другой стороны, вот видите, он начал выходить к людям в Дербенте, начал ощущать какое-то единство с ними, или они — пытаться демонстрировать единство. Вот, каким образом будет выстроена его следующая президентская кампании, на чем она будет базироваться? Мне кажется, это очень важная часть. И, возможно, как раз к этой кампании и потянутся репрессии. Ну, какие-то. Кого-то же нужно будет обвинить в неудачах на фронте.
Баунов. Да, если не будет, кстати, больших удач на фронте к президентской кампании, я уже вижу легкую лукашизацию вот этого управленческого стиля. Ну, в частности, вот этот звонок министра финансов с таким…
Шульман. А что звонок?
Баунов. Когда в присутствии дагестанкой девочки, когда требовали транш для Республики Дагестан.
Комин. Это, скорее, раньше было, Александр.
Баунов. Это совершенно Лукашенко-стайл.
Комин. Помните в прямых линиях он там говорил, что сейчас позвонит губернатору, он там разберется.
Шульман. Это такой элемент прямой линии без прямой линии.
Комин. Да, это действительно такой эпизод.
Баунов. Да, можно и так сказать.
Комин. В этом смысле лукашизация у нас довольно давно идет.
Баунов. Ну она не была такой… Посмотрим, может быть, это и не будет основным стилем.
Шульман. Ну, скажем так, мне это не представляется особенно важным, честно говоря. Мы с вами помним, под какими лозунгами шла президентская кампания 2018 года. Уж точно не лозунгами «Сейчас-сейчас я переизберусь и пойду воевать с Украиной».
Баунов. Помним! Прорыв и программы, и проекты.
Комин. Да, конечно. Новые национальные указы, что все будут обласканы, все будут…
Баунов. …и железная дорога скоростная в Казань еще была обещана…
Комин. …и цифровизация. Владимир Путин заболел цифровизацией.
Шульман. И где она? Заболел цифровизацией, потом выздоровел. Стал болеть чем-то другим.
Баунов. А из нее наделали снарядов, понятное дело.
Шульман. Да, ну сколько-то наделали. Для нас с вами важно, что выборы состоятся. Что, если они состоятся, это будет значить, что система переподтверждает самое себя, и базис ее легитимности остается все тем же. То есть она привычные ритуалы желает повторять и может, так сказать, умеет, может… «Знаем, любим, практикуем», продолжает этим заниматься». Это вот мне кажется достаточно важным. Идеологическое оформление предоставим кириенковской братве.
Я думаю, что милитаризма там не будет особенно. Это мой, так сказать, best guess состоит в этом. Будет нормализация всего и упор на то, «как хорошо развивается экономика, как появилось больше возможностей, как мы освободились от зависимости от Запада и как хорошо сразу зажили, как мир стал разнообразен, открыт для нас и как много в нем путей и дорог». Вот это, мне кажется, будет такая кампания.
Баунов. Я тоже думаю, что военная тема не будет главной. Она, конечно, не будет главной. Мне кажется, что войну вообще все-таки хотят держать в резервации так или иначе, что вот это люди, которые воюют — они воюют, а все остальное общество их поддерживает.
Шульман. Они «специальные». Вот «специальная операция» — этим занимаются специальные люди в специально отведенных для этого местах.
Баунов. Совершенно верно. И это изначальный план. Он не поменялся. Несмотря на то, что жизнь вроде бы заставила поменять.
Шульман. С этим я согласна.
Баунов. Специальные люди воюют, а все остальные развиваются.
Шульман. А все развиваются. Чем дальше, тем лучше.
Баунов. И мир стал лучше, не забываем.
Шульман. А, да. «Мы еще принесли свободу порабощенным народам, освободив их от колониального гнета».
Баунов. Конечно. «Мы освобождаем мир параллельно».
Шульман. Это тоже, да, надо не забыть.
Комин. Справедливости ради, эта тема куда-то прошла все-таки. Такой антиколониальный пафос был один…
Шульман. Потому что она никого не интересует, а уж, тем более, российского избирателя совершенно не интересует.
Баунов. Потому что массового избирателя не интересует…
Комин. Как говорят, электорату не зашло.
Баунов. Да. Освобождение глобального не-Запада от Запада действительно не очень интересует среднего российского избирателя.
Шульман. А кроме того, вид российского президента, который сидит за столом с какими-то африканцами его, по его, так сказать, пещерному расизму, скорее, раздражает, чем, наоборот, радует.
Баунов. Ну, конечно, да.
Шульман. Так что этим особо этим особо не поразмахиваешь. Но все-таки, смотрите, коллеги, эта инерционный сценарий. Мы с вами его знали всегда. На него даже война не так сильно повлияла, как мы сейчас с вами вычислили. В этом контексте наш друг Евгений Викторович Пригожин — вообще след какой-то останется от него? Или все это забудется и пройдет без последствий?
Баунов. Ну, кроме следа в истории, конечно, который будет среди книжек и диссертаций.
Шульман. Это понятно. Про это мы все напишем много интересных книжек, да.
Комин. Ну, мне кажется, что все же должна остаться. В том смысле, что этот пример, он, понимаете, он заразителен немножко — такой безнаказанности.
Баунов. Вопрос я понимаю так: закончена ли история Пригожина и закончена ли та история, которая привела к истории Пригожина? На вопрос, закончена ли история Пригожина, как харизматического кондотьера, полевого военачальника, инициативного, частно-государственного, у меня нет ответа. Хотя мы видим, например, что тот финал, который вроде был заявлен официально и довольно помпезно неделю назад — так называемый уход в Беларусь — вроде бы и не состоялся. Ни бойцов в Беларуси нет, ни самого Пригожина в Беларуси нет, и где он непонятно. И не сидит, и не летит и ничем не командует.
Шульман. А вообще-то на фронте они есть? Вот эти силы-то.
Баунов. Да, вроде бы и есть какие-то.
Комин. Часть вагнеров, мы знаем, что они подписывают контракты.
Баунов. Да, теперь они подписывают контракты с Минобороны.
Комин. Да, теперь в пунктах «Вагнера» в регионах подписывают тоже контракты новобранцы. Так скажем, вагнеры-новобранцы.
Баунов. И вот это прекрасный вопрос для окончания. Закончена ли история лично Пригожина и его вот этой амбиции трансформационной? Судя по тому, что Пригожин не находится там, где ему положено быть в соответствии со сделкой, вероятно, не закончена. Другой вопрос, как она дальше будет заканчиваться? Будет ли он убит, будет ли он посажен, возникнет ли показательная репрессия, которая должна кого-то коснуться.
Шульман. А, кстати, прошу прощения. Кто-нибудь понял, почему к нему приходили с обыском? Против него что, есть какое-то уголовное дело? Все разглядывают фотографии шкафа с париками. Я не могу доискаться, на каком основании они вообще появились?
Баунов. Я понимаю, что на основании того, что Путин сказал, что «мы дали ему 80 миллиардов и еще раз 80 миллиардов, и, надеюсь, что там при этом украли немного». То есть было ясно сказано, что что-то из этих 80 миллиардов все-таки украли.
Шульман. А уголовное дело есть?
Баунов. Видимо нет.
Шульман. Обыск обычно бывает в рамках чего-то. Ну, то есть редко так просто приходят-то. Все-таки какую-то бумагу показывают. Нет? Никто не слышал?
Баунов. Значит, есть. Что-то есть.
Шульман. Как вы верите в легизм.
Баунов. Приходят, правда, и к свидетелям.
Шульман. Правильно. И к свидетелям.
Комин. Какая-то проверка.
Баунов. Проверка, может быть. И к свидетелям приходят.
Шульман. Интересно. По крайней мере, публично он не заявлен как фигурант никакого уголовного дела. Дело и мятеже открыто и закрыто ФСБ.
Баунов. А дела о хищении не открывалось.
Шульман. А дела о каких-то хищениях — его нет. Мы о нем, по крайней мере, не слыхали.
Баунов. Или открывалось, но нам об этом не рассказали, что тоже может быть.
Комин. Им только пригрозили, да. Но я был бы более аккуратен в трактовке того, что Пригожин сейчас ведет себя не в соответствии с той сделкой, которую он получил от Владимира Путина. Возможно, мы просто видели только публичное оформление той сделки. Публичное оформления той сделки в виде Лукашенко, Беларуси и разворачивающихся там лагерей ЧВК «Вагнер». Возможно, договоренность непубличная заключается в том, что Пригожину дали месяц, за который он сворачивает свои дела, например, закрывает холдинг «Патриот» и перекочевывает в Африку, и собирается там заниматься чем-то классическим, чем занимаются все остальные милитари- или парамилитари-компании, которые в мире существуют.
Баунов. Да, не исключено, что у этого пакта есть секретные протоколы. Это правда. Никто не обязан нам сообщать о том, есть они или нет. А они могут выглядеть именно так. И второй вопрос, по которому каждый в завершение нашего разговора должен высказаться, это даже в случае исчезновения Пригожина, как фигуры, которая нанесла или может в будущем нанести удар по стабильности режима, системы. Не исчезли же предпосылки, те дисбалансы, которые привели к появлению бунта Пригожина — они не исчезли. Не исчезло ощущение довольно больших масс населения, что что-то наверху не то, вот что-то там не так: «плохо воюем, не надо было начинать, а если надо было начинать, то не так надо было воевать». Мы видим снижение, правда, пока все равно денег хватает, поступлений от экспорта нефти и газа. Мы видим рост доли импорта, соответственно, снижение дельты в доходах и расходах государственных. По-настоящему-то мы понимаем, что сделает любое российское правление непопулярным — это нехватка денег на раздачу населению. Неплатежи пресловутые — они могут сделать настоящий…
Шульман. Неплатежи и товарный дефицит — вот две вещи, которые губительны.
Баунов. Конец режима, да. Они могут погубить любой режим.
Шульман. Да, пока этого нет, можно стоять.
Баунов. Да, и это, судя по всему, так и будет. Вопрос о том, насколько элита готова будет взбунтоваться, потому что она недовольна. Пока она все-таки очень робкая, потому что, на мой взгляд, она очень сильно травмирована всем, что происходило с ней в XX веке и, все равно, все еще пока боится народа больше, чем своего правителя. Несмотря на то, что правитель загнал ее в не очень приятные условия существования. И вот Пригожин с его лозунгами про Северную Корею, про мобилизацию еще раз показал, что народа и носителей народной правды, наверное, лучше бояться.
Шульман. Слушайте, Северная Корея была иронически употреблена. Мне кажется, все неправильно поняли Евгения Викторовича и его светлую мысль. Он хотел сказать, что «не надо было войну начинать, сейчас надо ее срочно замораживать, а если мы вообще хотим воевать успешно, нам надо вывернуться наизнанку и стать не-собой». Он не имел в виду «давайте станем Северной Кореей», он имел в виду «мы никогда ничего в этой войне не добьемся, если мы не станем Северной Кореей», а это, как подразумевается или невозможно, или этого никто не хочет, или и то и другое вместе.
Баунов. Ну, в любом случае он такой довольно радикальный антиэлитист.
Шульман. Это да.
Баунов. И, конечно, это лишний раз заставит элиту задуматься, что будет, если мы снесем нынешнего правителя и кто придет ему на смену, а травматический опыт есть у нее довольно серьезный. Поэтому она, наверное, будет действовать осторожно.
Пригожин как конкретный бунтовщик, во-первых, еще не закончен, во-вторых, даже если он закончит, те условия, которые сделали бунтовщиком, те условия, которые привели его к мысли о том, что бунт возможен и успешен, они никуда не ушли. Вот такая мысль.
Комин. Да, и мне кажется, что эти условия, прежде всего, связаны с тем, как работает российская армия и работают российские силовые структуры в этом смысле. Что, если мы видим, что такой вооруженный мятеж может быть успешным настолько, чтобы пройти огромное количество километров, никем не останавливаемый, то вот это дурной пример. В этом смысле, мне кажется, что основной crack, основная трещина, которая в режиме образовалась, она образовалась ровно перед такого рода мятежами и попытками госпереворота. Конечно, она сейчас вряд ли каким-то образом повторится, но дурной пример заразителен. В этом смысле следующий глава Росгвардии — не Золотов, которому лично доверяет Путин, на котором у него все завязано — в следующий раз глава Росгвардии. Или какой-то другой генерал, возглавляющий силовую структуру, которая тоже будет усилена тяжелыми вооружениями, вполне себе может сместить Владимира Путина и устроить либо собственную диктатуру, либо диктатуру военной хунты. Риск смены политического режима с персоналистского на военно-милитаристский и в виде военной хунты, он сильно возрос после того, что Пригожин сделал.
Шульман. Соглашусь, пожалуй. Соглашусь, потому что с мятежами работает тот же принцип, который известен в довольно далекой от военной области — а именно в урбанистике. Называется «принцип разбитого окна». Если у вас окно разбито, то это повышает вероятность того, что соседнее тоже разобьют. Потому что выглядит неприятно, внушает окружающим мысль, что тут так можно, тут вообще так принято, а если у вас убрано чисто, то люди будут, скорее, эту чистоту поддерживать. Так и здесь.
Как писал Ларошфуко: «Можно найти женщину, у которой не было ни одной любовной истории, но трудно найти такую, у которой была только одна». Вот так же примерно и с мятежами. Бывают политические системы, в которых они не случаются, потому что там вопросы внутриэлитного баланса или сменяемости власти решаются иными механизмами, например, электоральными. Там будет много других неприятных вещей типа массовых беспорядков, как сейчас в Париже, но никто не устраивает заговор против Макрона, потому что можно избавиться от Макрона иными способами. Никто также не устраивает заговоры для того, чтобы обратить на себя внимание Макрона. Потому что обратить его внимание, во-первых, не так критично важно для вашего благополучия, во-вторых, тоже можно по каким-то более-менее официальным каналам. Но если у вас в принципе, что называется, поселилась в организме вот эта вот зараза, то она будет себя проявлять.
Вот это, мне кажется, действительно основное последствие в виде демонстрации «ой, а что так можно было?» Вот, оказывается, так тоже можно было. А что касается дисбаланса, я вот еще о чем хотела сказать. О чем говорил Александр, что дисбалансы остались. Если действительно вагнеровские бойцы, кто-то подпишет контракт с Минобороны и вольется таким образом в ряды регулярных сил, кто-то растворится в воздухе, уйдет в Беларусь, уйдет в Африку, то один дисбаланс будет, по крайней мере, уменьшен. То есть отдельной беззаконной, внезаконной армии не будет. Она будет поглощена регулярными силами. В этой связи интересен какой-то смутный шум, который поднялся в последние два дня по поводу Чечни. По поводу избиения журналистки и адвоката, что, к сожалению, для Чечни совершенно не новость. А новость в том, что вдруг, причем какие-то патриотические комментаторы — лоялисты и турболоялисты — заговорили о том, что «вот, смотрите, Пригожина свернули в бараний рог — предположим свернули — поэтому теперь власть не допустит того, что она допускала раньше, а именно, существование еще одной армии, которая негосударственная, поэтому вот сейчас мы и Кадырова тоже к ногтю каким-то образом прижмем».
Значит, насколько это все wishful thinking, насколько — нет, коллеги, предоставляю судить вам, но, может быть, урок об опасности размывания государственной монополии на легальное насилие был усвоен, и будут продолжать устраивать конкуренцию между силовыми структурами. Без этого система не живет, она не создает сверхведомства — ОГПУ, НКВД, МГБ, она разделяет. Но, хотя бы всех будут стараться засунуть в регламенты, в какую-то законную рамку.
Баунов. Ну да. В любом случае получается, что у Владимира Путина, с одной стороны, все варианты неплохие, а с другой, все же они плохие, потому что никак не реагировать на мятеж — это плохо. Реагировать разными способами тоже для него будет иметь свои последствия и в виде репрессий, и в виде отсутствия репрессий, и в виде создания каких-то новых институций, накачивания, усиления этих новых институций дополнительными полномочиями. Он же все-таки, мы говорим, человек, который не любит ничего менять, хотя он поменял жизнь себя, страны, нас всех в прошлом году, но, тем не менее, в каком-то смысле он очень инерционный.
Шульман. А вот именно в стремлении ничего не менять люди совершают самые радикальные шаги.
Баунов. Да-да, так бывает.
Комин. Если говорить про большой, долгосрочное последствие, то, мне кажется, что оно заключается ровно в том, что траектория развития российского политического режима и сценарии, которые у него могут быть, они сильно все-таки изменились. Потому что до этого… Я писал даже диссертацию про это, прости, Господи, не защитил, не успел — война началась. Все-таки в основном все ожидали, что трансформация какая-то в российском политическом режиме произойдет из-за того, что диктатор умрет, по большому счету. Как и во многих других диктатурах. Но сначала произошедшая война, а теперь неудавшийся, пусть неудавшийся, бунт — это повышает шансы того, что диктатор не доживет до того, когда он покинет свой престол самостоятельно. Кто-то да постарается. И в этом смысле это приближает российскую динамику политического режима к тому, что… Как она обычно складывается в странах Латинской Америки или в Африке? В этом смысле это довольно большое смещение с той траектории, которая до этого была.
Баунов. Ну, да, ты впустил несвойственную тебе жизнь. Может, даже назвать ее каким-то старинными нравами, когда у вас есть вот кондотьеры, когда у вас есть классическая война, когда у вас есть наемные армии. Впустил ее в свою жизнь… Уж если в этом старина, так и во всем старина. А если во всем старина, то там вам и перевороты, и отравление, и заговоры, и все, что хотите. В этом отношении, действительно, поле возможности, в том и числе, и завершения собственного правления, Владимир Путин, по сравнению с 2021 годом, сильно расширил. Что уж говорить.
Шульман. Как-то от вселенной «Властелина колец» мы переходим к вселенной «Игры престолов», и мне это не нравится. Я была за предыдущую эстетику.
Баунов. Да.
Комин. Вообще лучше переходить ко вселенной «Гарри Поттера», конечно. Ну, ладно. Не будем об этом.
Шульман. До этого еще далеко.
Комин. Да.
Баунов. Да. Когда-нибудь дети будут писать сочинения на тему «Образ Путина в произведениях Джоан Роулинг».
Шульман. Или Джорджа Мартина.
Баунов. Да. Да