«Бауновкаст»: Александр Баунов, Марианна Беленькая и Руслан Сулейманов обсуждают позицию России по эскалации конфликта между Израилем и ХАМАС
Новое обострение конфликта между Израилем и ХАМАС продолжается уже более месяца. За это время Москва сделала несколько неоднозначных жестов и заявлений, заметно отличающихся от ее традиционной позиции по палестинскому вопросу. Более того, в последнее время российское руководство сближается с палестинским движением ХАМАС, несмотря на жесткие теракты, устроенные этим движением 7 октября.
Какова новая позиция России? Воскрешает ли Владимир Путин политику СССР в регионе? Сможет ли Москва выступить посредником между Израилем и Палестиной? И как Москву видят сейчас участники этого конфликта? Эти и другие вопросы в новом эпизоде «Бауновкаста» Александр Баунов обсуждает с корреспондентом газеты «Коммерсант» Марианной Беленькой и востоковедом Русланом Сулеймановым.
Александр Баунов. Здравствуйте! С вами подкаст под названием «Бауновкаст» — продолжение канала в Телеграме baunovhaus и продолжение подкаста центра Карнеги, который выходил в Москве, а сейчас выходит в Берлине, в Европе.
Сегодня мы говорим о конфликте на Ближнем Востоке между Израилем и Хамас, который начался с нападения Хамас на Израиль, но является очередным актом более долгой драмы. Мы говорим о месте России в этом конфликте — страны, которая ведет свою войну. О перекрестке этих двух войн, о том, как позиция России на Ближнем Востоке изменилась в связи с этими двумя войнами и может ли она быть посредником в ближневосточном конфликте, и о том, может ли он, объединившись, соединившись, слившись с российско-украинской войной означать, что мы движемся в сторону мировой войны или глобального конфликта?
Мы обсуждаем это с Марианной Беленькой, корреспондентом газеты «Коммерсант» на Ближнем Востоке.
Марианна Беленькая. Здравствуйте.
Баунов. И Русланом Сулеймановым, востоковедом, журналистом.
Руслан Сулейманов. Здравствуйте, спасибо, что пригласили.
Баунов. Марианна как раз сказала, что запись может прерваться сиреной, между прочим. Это само по себе важное свидетельство того, о чем мы с вами говорим.
Беленькая. Да, то, что все на Ближнем Востоке как обычно не стабильно у нас.
Баунов. И не то слово, насколько у вас там все нестабильно. Я хочу спросить, сирена это с 7 октября, с начала массового обстрела [прошло] почти две недели уже? Нет. Почти месяц.
Беленькая. Уже был, больше месяца.
Баунов. Я потерял счет дней. Больше месяца с 7 октября, с вылазки хамасовцев и с начала обстрелов. Газа в блокаде, сейчас она под наземной операцией, происходит вторжение и бомбардировки, а до этого был жесткий контроль над тем, что туда привозят и отчасти над тем, что там происходит, насколько это возможно. Над тем, что привозят точно, во всяком случае на это всегда жалуются.
Я так понимаю, что обстрелы идут почти каждый день. Откуда ракеты? Откуда вообще этот арсенал на территории, где вроде бы нет металлообрабатывающей промышленности?
Беленькая. Ракеты очень разные на самом деле. Кстати, сейчас немножко снизилась интенсивность обстрелов, но боюсь сглазить, потому что говорят, что ХАМАС потратил только половину своего арсенала, и у него есть еще столько же. Несколько дней назад говорилось о том, что свыше девяти тысяч ракет выпущено по территории Израиля только со стороны ХАМАС, из сектора Газа. Израиль еще одновременно обстреливают с севера Хезболла и отдельные отряды ХАМАС, которые находятся в Ливане, с территории Ливана. Но в основном обстрелы идут с юга, из сектора Газа.
Ракеты очень разные, многие из них самодельные, в том числе из водопроводных труб, как я понимаю. Говорилось очень много, что ХАМАС сам разбирает водопровод. Я не большой специалист в военных делах, поэтому мне трудно сказать, как они это производят. Хуситы производят ракеты, хотя им запчасти поставляет Иран. Для ХАМАС тоже многое поставляет Ирана, и бывает разное [оружие].
У ХАМАС нашли очень много оружия, в том числе бывшего советского, и [ХАМАС] похищал много израильского [оружия], но это не ракеты, это скорее то, с чем совершалась атака 7 октября. Поэтому оружие у них есть. Несмотря на то, что [сектор Газа] в блокаде, есть туннели ХАМАС, которые ведут из Египта. Контрабанда там была налажена на высоком уровне, как сейчас выясняется. Плюс еще [контрабанда] через море, [это было] реже, в основном все шло через туннели.
Баунов. Смысл блокады, очевидно, не в том, чтобы в Газу не пришли какие-то гражданские товары, на дефицит которых она жалуется иногда, а чтобы туда не пришли товары военного назначения. [В итоге] оказалось, что там огромный арсенал.
Беленькая. Да, но и что-то похищенное было в Израиле. Очень многое, как выяснилось.
Баунов. Получается, что блокада не предотвратила того, ради чего она существует?
Беленькая. Абсолютно.
Баунов. Да, возникает некоторое противоречие. Какой метод предотвращения создания арсенала мог бы сработать, как вам кажется?
Беленькая. Израиль сейчас рассчитывает только на один метод —полного уничтожения ХАМАС. Я, правда, не представляю, как это возможно, но так или иначе в Израиле считают, что «нет ХАМАСа — нет проблем». Это отдельной большой разговор, по крайней мере на какое-то время.
Баунов. Мы вполне можем коснуться этой темы. Я подумал в связи с вашим страхом, что может включиться сирена, что действительно месяц идут обстрелы. То есть [ХАМАС] — это не люди с каким-то стрелковым оружием, с ручным оружием. Это люди, вооруженные чем-то, что может пролететь несколько десятков, даже сотен километров?
Беленькая. С десятков я бы сказала. Но у них были попытки, они [ракеты] долетали до севера Израиля. Был показательный запуск в сторону Хайфы, там уже не десятки, там свыше сотни километров. Он был неудачный пока что, но в принципе, могут, когда хотят.
Баунов. Десятки [километров], да, но тем не менее.
Давайте про Россию поговорим, которая наша с вами главная тема, наверное. Наше все, наше ничего, наша боль, провал, надежда и так далее. Наверное. Для многих из слушателей точно да.
В советское время было все ясно, с какого-то момента, по крайней мере, наверное, с шестидневной войны: Израиль «вражеский», арабы «наши», по крайней мере прогрессивной арабские государства социалистической ориентации или светские, или не входящие, так или иначе в западный лагерь, то есть почти все соседи Израиля на тот момент были союзником Советского Союза. Мы теперь снова там или еще нет? Израиль «вражеский», арабы «наши»?
Беленькая. Нет, произнесу любимую фразу последних лет: «не все так однозначно». Хотя Россия, безусловно, ближе к арабам, исторически так получается, но был момент, когда она пыталась держать, насколько это возможно, равновесие и, по крайней мере, поддерживать хорошие отношения с Израилем по разным вопросам. Спецслужбы сотрудничали в том, что касается исламского терроризма, обменивались информацией очень сильно. Когда Россия вернулась на Ближний Восток, вернулась через Сирию, тоже было сотрудничество на том или ином уровне. И конкуренция, и сотрудничество, и обиды. То есть тут все смешалось на самом деле.
Нужно сказать, что Россия была очень нужна Израилю еще и потому, что, во-первых, [Израиль — это] одна из Западных [стран], хотя Израиль, конечно, никакой не Запад, это Восток, тем не менее, [Израиль] позиционирует себя как Западная страна, с которой у России были неплохие отношения, особенно в последние годы. Была, например, очень важная для России тема, которая полностью совпадала с [позицией] Израиля. Это пересмотр истории: Вторая мировая война и ее итоги, тема Холокоста. Это было важно для Израиля для России были важны итоги войны, Израиль признавал и ценил вклад Красной Армии, и это было очень важно.
Нетаньяху приезжал в Москву до последнего, а потом приезжали и другие израильские [чиновники], когда уже многие бойкотировали Москву. Это тоже терять не хочется. России было важно поддерживать отношения [с Израилем] и позиционировать себя как сторону, которая умеет говорить со всеми.
Баунов. Россия выгодно отличалась в этом отношении от Советского Союза. У Советского Союза грань между друзьями и недругами проходила четче, чем у России. Россия, честно говоря, до сих пор является страной без лагеря, что называется, особенно до вторжения в Украину, до начала войны 24 февраля. Россия была в каком-то смысле более поливалентной, более гибкой дипломатически, в том числе и на Ближнем Востоке. Об этом, собственно, мы говорили с вами на вашем радио, и писали. Я писал и другие [эксперты], что Соединенные Штаты не очень изменились на Ближнем Востоке по окончании холодной войны, поскольку холодная война как раз означала их победу. А зачем победителю что-то менять в себе? Ведь он собственно такой, какой есть и победил. Советский Союз, который проиграл, он во многом и на многих направлениях поменялся: на китайском, азиатском и европейском, в том числе на ближневосточном.
Отношения с Израилем, а это не только установление дипломатических отношений, это действительно местами определенные моменты, [были] почти союзнические, очень доверительные были отношения.
Сейчас, наверное, со стороны израильтян это выглядит так, будто возвращаются советские времена: «Америка с нами, а Россия — правопреемница CCCР — с нашими врагами». Это так выглядит или все-таки еще не так?
Я Руслана тоже хочу послушать, но Марианна в Израиле, и это важный свидетель.
Беленькая. Для Израиля Россия сейчас с врагами, хотя Россия пытается заявить, что это не так, но выглядит в глазах Израиля это абсолютно так. [Израильтяне] cсориться с Россией не хотят, но очень обиделись на российскую реакцию на то, что произошло 7 октября, на прием делегации ХАМАС и в целом на российские заявления. В общем-то очень сильно переживают по этому поводу.
Баунов. А что задело больше всего в российских заявлениях? Все-таки был некоторый вал [заявлений] и, например, Путин пытался «расставить верно акценты» по поводу того, кто «первый начал». «Мы помним, как все началось», — так звучала его фраза перед некоторой серией действительно очень сочувствующих заявлений в адрес Газы.
Беленькая. Вот это [заявление про] «всё началось…» было [сказано] как раз в отношении Израиля. В российском понимании Израиль не соблюдал резолюции СБ ООН. Израиль не шел, как это интерпретирует Москва, на признание Палестинского государства, затягивал мирный процесс. «И вот мы имеем то, что имеем», — говорила Москва. Это очень больно задело Израиль, потому что об этом говорилось с самого первого дня войны, в тот момент, когда все однозначно выражали сочувствие Израилю, когда Израиль еще не очень сильно начал военные действия в Газе и все мировое сочувствие, даже арабских стран, было на стороне Израиля. Москва говорила очень невнятно: «Да, мы сожалеем о гибели гражданского населения с обеих сторон. Но нужно понимать, откуда растут ноги у этого конфликта».
Москва никогда однозначно не осуждала ХАМАС, то есть слово «ХАМАС» не произносилось. Осуждалась гибель гражданского населения, преступления. Путин сначала говорил невнятно, но потом он все-таки стал четче балансировать. В первые дни [конкретное осуждение действий ХАМАС] не звучало, и в Израиле пришли в шок от этого — Израиль переживает трагедию, а Москва в этот момент говорит о неурегулированным конфликте. Это [выглядит] как, например, когда был «Норд-Ост», в глазах Израиля. Тогда тоже говорили, что Москва виновата в чеченской войне.
Баунов. Кстати, говорили. Мы это читали.
Беленькая. Говорили, да говорили. Можно представить, как это воспринималось. Израиль это очень больно задело.
Баунов. Я имею в виду его [Путина] выступление на совещании после дагестанских погромов, когда он сказал: «Да, мы помним, что началось с ужасного теракта...», что-то такое, [произносил] «террористы», «боевики».
Беленькая. На какой день войны это было?
Баунов. Это было на самый важной день войны для внутренней российской аудитории. Это был конец октября, тридцатое число, когда он выступил по итогам погромов.
Беленькая. Да, но для Израиля это все началось 7 октября, а не 30 октября.
Баунов. Да, это правда. Путин каждый раз, когда выступает по этому вопросу, все равно упоминает вылазку 7 октября. Для него важно это упомянуть, насколько я понимаю, потому что для него самого это болезненная тема.
Мне кажется, что он недостаточно комфортно себя чувствуют в этой роли человека, который должен игнорировать теракт, принижать его значение, перенося акцент, перенося центр тяжести на то, что творится уже на палестинской территории в Газе в то время, как предыдущие десятилетия, вплоть до самых последних лет, до 2015–2016 годов, до начала интервенции в Сирии, он все время говорил о том, какие ужасные исламисты, какие ужасные исламские террористы, какую страшную угрозу они представляют всему миру и «как здорово всем вместе, включая Россию, составить против них общий фронт».
Сейчас после более пятнадцати, можно сказать, двадцати лет выступлений в этом направлении, мне кажется, ему не очень комфортно самому разворачиваться в эту сторону: «Ну да, ну теракт, плохо, конечно, но...».
Человек, который настаивал на том, что террористы — это ужасно, это неприемлемо, и у всех есть «грехи», но все должны поверх этих «грехов», разногласий и противоречий сплотиться, потому что это самое страшное. Вдруг, ему сейчас приходится говорить: «Нет, но это не самое страшное. Терроризм, конечно терроризмом, но...». Он в этой роли себя странно, мне кажется, чувствует.
Сулейманов. По-моему, он очень комфортно себя чувствует, и лично у меня нет ощущения, что он вообще воспринимает это как теракт. Примечательно, кстати, что это произошло в его день рождения.
Баунов. Он называет, он говорил слово «терроризм».
Сулейманов. Да, но как-то для проформы. А по сути, мы видим, что он акцентирует внимание на ситуации в секторе Газа. Он в почти что Советском стиле обращается к проблеме нерешенности вокруг ситуации с палестинским государством. Мы помним, как он сравнивал ситуацию в секторе Газа с блокадным Ленинградом.
Все это для него однозначно. Я чувствую даже какой-то элемент злорадства. Может быть не лично у Путина, но это очевидно в российской государственной пропаганде. Мы видели, как чуть ли не восхваляли ХАМАС и как абсолютно по-идиотски сравнивали, скажем, Нетаньяху с Зеленским, проводили параллели с тем, что происходит в Израиле с тем, что творится в Украине.
Я бы выделил три ключевых момента, которые привели Россию и лично Путина к нынешней ситуации. Во-первых, это изоляция со стороны Запада, когда России теперь нужно как бы играть роль лидера так называемого «Глобального Юга». То есть не столько поддерживать ХАМАС, сколько противостоять Западу и демонстрировать поддержку всем таким народам, которые «борются за свою свободу», как это формулирует Кремль. Во-вторых, конечно, это личные отношения Путина с Нетаньяху, которые охладели после начала российского вторжения в Украину, то, о чем вы уже упомянули.
Беленькая. Ну это не совсем вот так, потому что когда [Россия] вторглась в Украину, не было Нетаньяху, у власти там было другое правительство. Нетаньяху вернулся только в декабре. Они попытались наладить [отношения с Россией], но Нетаньяху просто неловко сейчас, он не может под западным давлением и под давлением внутренней аудитории разговаривать с Путиным. Да, такое есть, но не с начала.
Сулейманов. Не с начала, но очевидно, что Путин ожидал какую-то поддержку со стороны лично Нетаньяху и Израиля в целом. Можно сравнить, какие теплые отношения остаются у Путина с [президентом Турции Реджепом Тайипом] Эрдоганом — они созваниваются, они встречаются, ничего подобного с Нетаньяху нет.
Я думаю, что особенно Путина обозлили слухи о том, что Израиль потенциально может поставить Украине вооружение, в частности, «Железный купол» и так далее. Я думаю, личная обида тоже имеет место.
Третий момент, на который я хотел бы обратить внимание, это, конечно, сильнейшее сближение России с Ираном, злейшим врагом Израиля на Ближнем Востоке и вообще в мире. Это тоже диктует российскому руководству необходимость поддерживать сателлитов исламской республики на Ближнем Востоке, таких как ХАМАС. Не случайно в день, когда хамасовцы приезжали в Москву, там же присутствовал заместитель министра иностранных дел Ирана.
Это сознательное дистанцирование от Израиля и сознательное сближение с Ираном. В совокупности это то, что привело к, по сути, прохамасовской позиции Кремля сегодня.
Беленькая. При этом, в Москве дают понять, что в общем-то, мне кажется, они сами понимают, куда их занесло. Арабы им нужны, в первую очередь. Определенно есть обида и она, действительно, очень личная, даже не на уровне Путина, а на уровне дипломатических ведомств. Это, знаете, как поругаться с человеком, которого ты очень [хорошо] знаешь и близко общаешься. Эти претензии напоминают иногда семейные разборки: «еврей, не еврей», «Израиль такой-сякой» и так далее. Ни с одной другой страной так не разговаривают как с Израилем. У меня иногда такое ощущение, как будто обиделись на близких родственников.
Баунов. Честно говоря, если мы вспомним разрыв Сталина с Израилем, он же тоже был построен на обиде, что «это мы спасли и мы фашизм победили, а они...» и вся эта неудовлетворенность от того, что Израиль не стал советским сателлитом, а то и полуколонией, и на то, что не стал строить социализм и сблизился с Америкой. Там была обида и мы помним во что это вылилось внутри страны.
Беленькая. Да есть такое ощущение, что сначала были более резкими высказывания Путина, особенно в первые дни. Как раз тогда был визит премьер-министра Ирака в Москву, сразу после начала войны между Израилем и ХАМАС, так совпало. На уровне МИД было общение, приезжал генеральный секретарь Лиги арабских государств в Москву, тоже совпадение. И были очень резкие высказывания Москвы в адрес Израиля — да, с выражением сочувствия к погибшим, но тем не менее.
Только потом, через несколько дней, даже недель, Путин стал немножко смягчать, как будто спохватились: «Ой, да, а с Израилем-то нам тоже бы не хотелось бы ругаться». Мне кажется, что, если Москва полностью, (а хотя куда уже дальше?), примет сторону арабских стран, [то] в какой-то степени попадет под зависимость арабских стран, это тоже имеет место.
Это главное отличие от холодной войны. Сейчас не всегда Москва и Вашингтон определяют, что должно происходить на Ближнем Востоке, а державы региона, государства региона диктуют [им условия]. Вашингтон и Москва иногда бегут к ним на поклон: к Турции, к Ирану, к арабам — Катару и Эмиратам. Москва зависима от них экономически, и, если у нее не будет какого-то другого выхода, выхлопа, другой стороны, она потеряется. Ей тоже невыгодно полностью разрывать отношения с Израилем. [Это] не советские времена — «разорвали и черт с вами».
Баунов. Да, это понятно. В целом Россия вела себя более гибко, но, как совершенно верно Руслан заметил, кроме субъективных причин, [есть объективные]. Понятно, что в российском «ДНК» спецслужб, дипломатической службы и вообще у старых советских носителей государственной инерции действительно есть нелюбовь к Израилю. Ну и вообще нам кажется, что Путин всегда хотел дистанцироваться от Израиля, потому что он, например, интеллигенцию какого-то еврейского происхождения не любит, Израиль не любит или что-нибудь в этом роде.
А на самом деле есть совершенно объективные причины. Есть Иран, который является, по сути, единственным военным союзником России в ее украинской кампании, поставляет военное снаряжение, беспилотники и вообще не боится открыто сотрудничать в военно-технической сфере со страной, которая напала и ведет войну.
Турция тут же, у которой [сейчас] однозначно пропалестинская позиция и раньше была. Я был во время [протестов против установки в Израиле] «Железного купола» много лет назад в Стамбуле. Тогда Эрдоган тоже на этом строил свой политический капитал.
Поэтому, есть две очень важные страны, которые или на российских позициях или не против российских позиций в ее конфликте с Украиной, а этим конфликтом Россия сейчас живет. Деваться некуда, с ними складываются естественные союзнические отношения и по поводу того, что происходит на Ближнем Востоке. Вы не можете быть одновременно за Израиль и получать беспилотники у Ирана, верно, Руслан?
Сулейманов. Я бы еще дополнил, Марианна, я думаю, не даст соврать. Были несколько эпизодов, которые сильно подпортили характер российской-израильских отношений за последние полтора года. Это абсолютно антисемитские выступления Путина еще до войны на Ближнем Востоке.
Беленькая. И [министра иностранных дел РФ Лаврова] Сергея Викторовича тоже.
Сулейманов. Да, конечно, про то, что евреи — это самые большие антисемиты, это все тоже сказывалось. И требования Минюста в июле 2022 закрыть Израильского агентства, тоже не будем об этом забывать.
Баунов. Сохнут, конечно, это серьезный удар.
Беленькая. Но в итоге, с возвращением Нетаньяху к власти, этот вопрос снят с повестки. Его не закрыли, дело где-то висит, оно отложено. Непонятно, когда к нему вернутся и как-то все про это забыли. То есть «крючок» остался, но дело «под скатерть» практически убрали именно с приходом [к власти] Нетаньяху, в надежде, что он действительно будет вести себя по-другому в отличие от предыдущего правительства.
Баунов. Может ли России быть посредником между Израилем и исламистами в Палестине?
Беленькая. Нет.
Сулейманов. Нет. На мой взгляд, такие возможности были у России несколько лет назад, когда существовал формат так называемого «Ближневосточного квартета», то есть Россия США, Евросоюз и ООН. Тогда действительно можно было вырабатывать какую-то консолидированную позицию и влиять на конфликтующие стороны, но поскольку этот формат приказал долго жить, особенно после начала войны в Украине, таких рычагов у России вообще не осталось.
Если мы возьмем последнюю эскалацию между ХАМАС и Израилем [до 7 октября], в мае 2021, то тогда посредником выступал Египет прежде всего. Также большое влияние у Катара. Мы видим, как сейчас именно Катар и Египет способствуют освобождению заложников, потому что Катар и Египет имеют контакты не просто с ХАМАС, а с военизированным крылом ХАМАС, которое планировало эту операцию против Израиля, которая захватывала заложников.
У России, как я вижу, максимум есть контакты с политбюро ХАМАС. Это Абу Марзук, который приезжал в российскую столицу в конце октября. Несмотря на все заявления о том, что Россия передала свои озабоченности по поводу заложников, из этого ничего не выходит, потому что рычаги влияния Москвы на ХАМАС крайне ограничены.
Баунов. А почему ХАМАС не может пойти навстречу Путину? Путин же хотел эффектный жест, он бы хотел добиться освобождения хотя бы российских граждан из плена, из угнанных в Газу? Почему ему не могут пойти навстречу, если он так сдвинул позицию России в сторону пропалестинской и прохамасовской даже?
Беленькая. Потому что ХАМАС закончил красивые жесты и ему тоже хочется получать что-то в обмен на освобождение заложников, а с Россией этот номер не пройдет и не получится.
Россия не добьется от Израиля тех уступок, хотя бы временных, которые запросил ХАМАС. У России действительно связи в основном, как сказал Руслан, с политическим руководством ХАМАС, которое сидит в Дохе, а с военным руководством в Газе не так что бы были замечательные отношения. Они есть, но не такие, как с политическим руководством, а решают все руководство в Газе.
Если продолжить то, о чем говорил Руслан, о посредничестве, в принципе и во времена «квартета» у «квартета», не только России, а вообще у международных посредников, мало что получалось, [не получалось] как-то давить на стороны. Если получалось, то в совместной работе, то есть США, ЕС, ООН и Россия, когда Москва разговаривала с Западом, собственно, это не только на Ближний Восток влияет, но и на Сирию и другие конфликты, но здесь особенно.
У Москвы на самом деле ближневосточный конфликт никогда не был ее «коньком», может быть во времена Советского Союза что-то получалось, и то мы помним Кэмп-Дэвид, когда Израиль пошел на заключение мира с Египтом, обошлись без СССР. Это была чисто американская сделка.
Баунов. Да, и очень в Москве были недовольны, проклинали этот Кэмп- Дэвид, злые карикатуры рисовали. Потому что «обошлись без нас». Это был, конечно, удар по самолюбию.
Беленькая. Да и кстати, смотрите, Москва не очень суется, она прекрасно понимает свои возможности здесь. Она делает громкие заявления, но не впрягается, понимая безнадежность ситуации. А вот США как раз стали действовать активно. У них был на несколько лет провал, вакуум, и сейчас они очень активно наверстывают упущенное. Москвы здесь никогда не стояло. Тем более сейчас Израиль, со всеми обидами и с заявлением Москвы, не примет российское посредничество.
Баунов. Руслан, Россия отодвинулась от Израиля, подвинулась к исламскому миру в целом, к противникам Израиля или к болельщикам Палестины с претензией на то, что она представляет силы глобального большинства, глобального Юга, незападной части мира. Исламский мир ее в этом качестве воспринимает? Видит в России своего законного представителя в конфликте, в противоборстве с Западом за место под нашим потихоньку гаснущим солнцем?
Сулейманов. Я вспоминаю сразу начало российского вторжения в Украину. Я находился на тот момент в Каире, еще работал корреспондентом ТАСС. У арабской, в данном случае «каирской улицы», был восторг по поводу того, что делает Россия и лично Путин. Такое уважение, гордость за Путина, что он бросил перчатку не Украине, а Западу. «Арабская улица» во многом воспринимала и воспринимает войну в Украине как войну России и Запада, России и НАТО. Конечно, «арабская улица» на стороне России и лично Путина, который предстает в образе такого «стронгмена», который противостоит западному миру, который вторгался в Ирак, в Афганистан и так далее.
Это очарование стало довольно быстро проходить, когда выяснилось, что война в Украине сказывается в том числе и на арабских странах, которые очень зависят от поставок пшеницы, от поставок подсолнечного масла из России и Украины. Египет на 80% до 24 февраля зависел от поставок пшеницы и подсолнечного масла из России, Украины. В Египте, как следствие, началась тяжелейшая инфляция, экономический кризис и, повторюсь, очарование Путиным стало проходить, когда люди стали заглядывать к себе в холодильник и не находить там ничего.
Главная проблема России на Ближнем Востоке, как бы она ни пыталась представлять себя в роли [обладателя] «контрзападного проекта», заключается в том, что никакого проекта нет. Давайте возьмем ситуацию в Сирии. Что Россия предложила сирийскому народу? Не [президенту Сирии] Башару Асаду, которого спасла от вооруженной оппозиции, от террористических группировок. У Башара Асада в этом плане все в порядке. А какой проект развития Сирии, экономического восстановления Сирии предложила Россия? Этого проекта нет, и поэтому Россия не имеет возможности выступать в качестве какого-то контрпроекта западному миру и, в частности, Соединенным Штатам.
Если бы действительно была какая-то яркая, привлекательная идея, тогда бы, конечно, арабы тянулись к России. Но этой идеи нет и в общем-то тянуться не к чему.
Баунов. А спасать мир от ЛГБТ пропаганды? А традиционные ценности? А вера в бога?
Сулейманов. Это было красиво, да, но до той поры, пока арабские страны и вообще глобальный Юг в широком смысле (можно вспомнить многие африканские страны) не затронули кризисы, в том числе с поставками зерна. Несмотря на упертую позицию Москвы по поводу зерновой сделки, мы видим довольно нервную реакцию в африканских странах, в арабских странах. Они призывают Москву быстрее решить эту проблему. И на «арабской улице» это ощущается, «да, все это красиво — противостояние бездуховному Западу» …
Но и без России арабы себя ощущали и ощущают в духовном и моральном плане выше «загнивающего Запада». Когда общаешься со многими арабами, они считают, что у них есть своя вера, а у Запада этой веры нет. Тут никакая Россия не нужна, потому что каждый представитель, скажем, арабской страны, априори считает, что он в духовном плане выше, чем представители западного мира.
Баунов. Я правильно понимаю, что риторика российская им в целом нравится, а отсутствие инвестиций, развития, которое идет из России, — это их не устраивает? «Ну хорошо, мы вас послушали, говорите вы красиво, но за этими словами ничего не следует. Или следует, вы там какие-то действия совершаете, но эти действия вы совершаете не у нас». Хотя как «не у нас»? В Сирию же пришли, себя показали.
Сулейманов. По Сирии были довольно противоречивые настроения. Мы помним, как в Саудовской Аравии, например, объявляли джихад России за начало той операции в конце сентября 2015. Это в том числе огромный поток сирийских беженцев, которые хлынули во многие страны Ближнего Востока. И эти беженцы явно не в восторге от России, которая устраивала ковровые бомбардировки, поэтому там сложные отношения к России в том, что касается ситуации в Сирии.
Беленькая. Я скажу о тех, кто остался в Сирии и в принципе это верно для других стран. От России ждут того же, что и от Советского Союза. Как знаете, как колониальной державы. Если вы пришли, то обеспечьте нас всем: работой, проектами, образованием и прочее.
Россия в себе не несет той функции, как ее нес Советский Союз для государств глобального Юга, когда он вкладывался деньгами, сотни учились здесь. Да, есть стипендии. Да, сейчас люди учатся. Да, есть какие-то проекты. Но это совсем не тот масштаб, о котором говорил Руслан. Нет альтернативы какой-то, нет проекта.
Баунов. У Китая есть проекты развития без требований политических перемен. И кстати, Китай. В Китае там видят какого-то посредника на Ближнем Востоке или это слишком далеко, и он не очень заинтересован в этом всем? Вообще, его позиция ближе к российской или какой?
Беленькая. Формально ближе Российская. Они вместе выступают, идентично в Совете Безопасности [ООН]. Китай пока в этот конфликт не влезал, видимо, не понимает для себя, как [это сделать]. Он в принципе, до последнего времени не был очень политически активен, только в последнее время мы видим, что он взялся мирить Иран и Саудовскую Аравию, стал проявлять политическую активность.
Здесь Китай, видимо, пока не нашел для себя окно возможностей, но это не значит, что так будет и дальше. Может быть, через какое-то время мы увидим и Китай в качестве посредника тоже, но пока его позиция идентична российской абсолютно, и Израиль это не очень устраивает.
Сулейманов. Кстати, ХАМАС очень хвалит открыто и не открыто Россию и Китай за по факту дипломатическое прикрытие в Совете Безопасности [ООН]. Мне лично об этом говорил один из представителей политбюро ХАМАС Басем Наим, у которого я не так давно брал интервью. Уж как он нахваливал Москву и Пекин за то, что они поддерживают ХАМАС в совете Безопасности ООН.
Баунов. Мы говорим об «арабской улице», а есть такая вещь, как «русская улица». Мне кажется, она в каком-то смысле отличается от европейской.
Русский человек как-то не очень эмпатичен, то есть я не очень верю, что среднему российскому обывателю, который считает себя очень много пережившим, очень пострадавшим, в целом неблагополучным и даже при самых хороших своих чувствах и намерениях, живущем в ситуации, когда он не может спланировать ближайшие годы и месяцы своей жизни, не то что десятилетие, что он пойдет совершенно искренне жалеть палестинцев, как это делают многие европейцы. Потому что в целом порог чувствительности у этих двух культур, регионов одной культуры, разный.
Российский избиратель. Владимиру Путину приходится ориентироваться на него тоже. Какие сигналы считывает Российский лидер в этой ситуации перед выборами с российского большинства? Равнодушие, заинтересованность, жалость к палестинцам или, наоборот, что Израиль крутой и все делает правильно, и своих врагов надо бомбить беспощадно, и не надо быть [экологической активисткой] Гретой Тунберг во втором издании и так далее.
Мы видим, что в целом российское общественное мнение отличается от европейского и в интеллигентском сословии, и в среде обычных избирателей, обычных граждан. Мы не знаем цифр, но тем не менее.
Беленькая. Мы не знаем цифр, и надо отделять «улицу» от того, что мы видим в Телеграм каналах, от пропаганды зет-каналов, потому что там звучит однозначная поддержка Палестины и очень много антисемитских высказываний. Есть часть «улицы», которая действительно принимает сторону палестинцев, в том числе с таким налетом антисемитизма.
Но, с другой стороны, я слышала и другое, что «Израиль молодец, что мочит всяких» и все прочее. Но это звучало от них с обидой: «Что же вы мочите сами, а нам, типа, не позволяете, нас критикуете». Есть и такое. Мне кажется, еще наложился на часть улицы, которая против Израиля (и это накручено пропагандой), против тех, кто уехал, [нарратив]: «Вот вы уехали от войны, а приехали на другую». Такой комок мнений. Там еще есть интеллигенция, есть много [людей] у кого друзья в Израиле и это тоже накладывает свой отпечаток. Это все очень по-разному.
Баунов. Руслан, как вам кажется?
Сулейманов. По-моему, Путин однозначно сделал ставку на антисемитизм, что мы наблюдали, повторюсь, еще до эскалации этого конфликта.
Баунов. Такой антисемитизм немножко бытовой, фольклорный скорее чем доктринальный и серьезный.
Сулейманов. Бытовой, да, но это, на мой взгляд, очевидно, были какие-то сигналы, прощупывание публики — эти насмешки над Чубайсом и так далее. Это все во многом игра на публику. Сейчас, я думаю, точно нет никакого сочувствия Израилю, а, даже злорадство. Что мы видели и продолжаем видеть в российской государственной пропаганде.
Баунов. Злорадство связано не в последнюю очередь и с тем, что действительно часть критиков войны и критиков режима уехала в Израиль. «А вот теперь вы оказались в той же ситуации, у вас там война, и вам надо выбирать сторону, где теперь ваша пацифизм?» Все это, конечно, мы слышим. Это, как ни странно, то, что я назвал геополитикой через замочную скважину — это «подглядывание за своими противниками, которым теперь тоже нехорошо, и поэтому мы радуемся, и поэтому мы занимаем ту сторону в конфликте, которая делает им еще хуже, которая это нехорошо будет продолжать продлевать», это тоже присутствует.
А как вам кажется, Россия заинтересована в том, чтобы эта острая фаза войны Израиля и палестинцев (представленных исламистами из ХАМАС в данный момент, потому что не все палестинцы сейчас вовлечены в вооруженный конфликт) прекратилась в какое-то ближайшее время, как-то мирно разрешился? Очевидно, это чудо, практически спасительное. По крайней мере, в пространстве информационного противостояния — просто чудо, которое помогает Владимиру Путину, снимает с него частью негативного внимания, расщепляет, дробит внимание и эмоциональную вовлеченность мировых политиков и общественного мнения.
Беленькая. В контексте того, что вы сказали, Россия заинтересована [в продолжении конфликта]. Чем дольше не смотрят на Россию, тем лучше для России. Но есть одно но. [Это выгодно России], пока конфликт остается в тех рамках, в которых он остается.
Если конфликт будет расширяться регионально, в том числе на Ливан и Сирию, то для России могут быть неоднозначные последствия в том, что касается ее присутствия в Сирии, и все может стать сложнее. Но пока происходит так, как сейчас, Россию это вполне устраивает.
Сулейманов. Что сейчас особенно нравится Кремлю — это то непростое положение, в котором оказались Соединенные Штаты и лично Джо Байден, который, с одной стороны, солидаризировался с Израилем, с другой стороны, ему нужно сохранять какие-то отношения с арабским миром. Я думаю, что Кремль со сладострастием наблюдает за тем, как приходится лавировать Соединенным Штатам и удерживать от распада ту систему, которую они так долго выстраивали, тот проект по примирению Израиля с арабским миром.
Каждая сделка арабской страны с Израилем была еще и сделкой каждой конкретной арабской страны с Соединенными Штатами. Каждая арабская страна, будь то Марокко, Судан, Объединенные Арабские Эмираты и, потенциально, Саудовская Аравия, получили и получали бы что-то от США. Сейчас американцам нужно удерживать этот проект, эту систему, эту конструкцию, которую они так долго выстраивали на Ближнем Востоке. Я думаю, что Москва очень рада тому, что эта конструкция как минимум попала в зону турбулентности.
Баунов. Вы упомянули расширение конфликта. Давайте растревожим под конец, или успокоим наших читателей. Под расширением вы что понимаете вообще, и насколько это возможно?
Беленькая. Тот сценарий, который рассматривался, и он еще на повестке дня — это такое широкомасштабное подключение Хезболлы к конфликту. Она стреляет, как я уже сказала в начале, по Израилю практически с первого дня, но не так, как могла бы. Ракеты Хезболлы могут долетать с севера Израиля до Тель-Авива, не говоря уже о Хайфе и городах с севера по центр Израиля. Пока, в основном, Хезболла мелким огнем стреляет, хотя есть погибшие, есть жертвы, и Израиль отвечает. Это может принять масштабы, когда ракеты Хезболлы летят на Тель-Авив, а Израиль бомбит [столицу Ливана] Бейрут, как это было в 2006 году.
Плюс Сирия — попытки проникновения в Израиль со стороны Сирии тоже были. Боевые действия могут перейти на сторону Сирии. Израиль и так наносят удары по Сирии точечно, но может гораздо сильнее это делать, чем это делается сейчас. Тогда встанет вопрос о российских [силах] ПВО, которые там стоят, военных специалистах, военного присутствия в регионе. Отделаться, не занимая чью-то сторону в военном плане, у России не получится и, возможно, придется что-то делать, а вступать в прямое противостояние с Израилем — зачем России это надо?
Баунов. Я не думаю, что прямое столкновение с израильской армией действительно входит в какие-то планы, разве что что-нибудь действительно с ПВО. Руслан, ну как? С чего началась мировая война? С Балкан, как мы помним. Эта «домашняя геополитика» о том, как «ближневосточный вооруженный горячий конфликт присоединился к российско-украинскому, вот теперь-то мы уже куда-то точно двинулись в сторону мировой войны. И вот, Ближний Восток — это такие новые Сараево, новые Балканы...» и что-то в этом роде, и сейчас все посыплется. Как вам кажется?
Сулейманов. Я думаю, что у нас уже было достаточно времени, больше месяца, чтобы убедиться в том, что это пока есть и, я думаю, будет оставаться локальным конфликтом, конфликтом между Израилем и группировкой ХАМАС.
Да, есть попытки оказывать давление на Израиль со стороны Хезболлы, со стороны йеменских хуситов, но не более того. Мы убедились в том, что Иран не желает вмешиваться в эту войну даже посредством Хезболлы. Если Хезболла вмешается, то это, очевидно, будет тяжелейшим ударом для военного потенциала Хезболлы, а Тегеран очень дорожит этим потенциалом, потому что это потенциал сдерживания Израиля от нанесения возможных ударов по Ирану.
Не будем забывать о том, что американцы отправили авианосцы и авианосные группы в Средиземное море. И это тоже был прямой сигнал и Хезболле и Ирану.
3 ноября, когда лидер Хезболлы Хасан Насралла, выступал с очень яркой пламенной полуторачасовой речью, мы тоже не услышали из его уст желания вмешиваться в этот конфликт.
ХАМАС, как он считает, стоит за правое дело. «Мы поддерживаем ХАМАС, но ограничимся обстрелами приграничных израильских районов». Собственно, все. Никто не желает вмешиваться в эту войну.
В Ливане свежи воспоминания о войне 2006 года, которую упоминала Марианна. Это тяжелейшие последствия, и в Ливане, как я знаю, многие убеждены в том, что по спирали эта война 2006 года привела Ливан к катастрофическому экономическому и политическому кризису и так далее. Так что я в этом плане оптимист и не ожидаю, что нынешний конфликт разрастется до уровня даже региональной, не говоря уже о мировой [войне].
Баунов. Спасибо.
Мне тоже кажется, что разговор о мировой войне — это, как ни странно, способ потешить собственное внутреннее чувство драмы. Приятно, «если уж что-то в мире нехорошее происходит, в том числе с твоей собственной страной, чтобы это была какая-то большая всеобщая драма, и ты был частью всеобщей драмы».
Во-первых, это разгружает и собственное сознание, и растворяет то насилие, которое творится вокруг тебя и связано так или иначе с тобой в большом политическом контексте, в больших разговорах о большой войне. Вроде бы как все воюют, ну и ты немножко тоже, и поэтому все не так страшно.
На самом деле нет. Сейчас мы живем в мире двух отдельных региональных конфликтов, каждый из них несет угрозы разрастания в себе, но в целом они пока слабо связаны.
Они связаны через общее антизападничество ряда развивающихся государств, южных государств, государств...
Беленькая. Глобального юга, как модно [сейчас говорить].
Баунов. Глобального юга, да, я просто не хочу повторять штампы, которые используют официальные лица, в частности, российские. Это, собственно, не они придумали, это один из международных, академических терминов, но тем не менее.
Пока мы имеем дело с двумя отдельными войнами, между которыми есть определенные мостики в виде заинтересованности Ирана в обеих войнах, в виде болельщической благосклонной позиции Китая, связанной в одном случае с Россией, в другом случае с противниками Израиля.
Очень общим важным фактором является общая платформа для заинтересованных наблюдателей, для болельщиков этих войн — их общий антиамериканизм. Соответственно, «кто в любом из локальных конфликтов против Америки, тот и прав».
Тем не менее это два, пока еще в достаточной степени изолированных и пока еще региональных конфликта с потенциалом разрастания, но этот потенциал пока никак не реализован.
Спасибо!
Сулейманов. Спасибо вам.
Беленькая. Спасибо.