«Бауновкаст»: Александр Баунов и Майкл Кофман обсуждают обстановку на фронте и стратегии сторон к исходу второго года войны
Летнее контрнаступление Украины, несмотря на большие ожидания, не принесло Киеву заметных успехов на поле боя, что обострило противоречия внутри Украины и замедлило выделение стране западной помощи.
Что происходит на фронте сейчас? Почему контрнаступление Украины не оправдало ожиданий? Как выглядят сражения сегодня и чем воюют стороны? Как поменялась доктрина ведения войны? Что мы знаем о ВПК и возможностях Запада и России? Как поменялись политические цели и задачи в этой войне? Существует ли оружие, способное изменить ход боевых действий? И что можно сказать о перспективах этой войны в следующем году? На эти вопросы отвечает американский военный аналитик, старший научный сотрудник Фонда Карнеги за международный мир Майкл Кофман, который недавно вернулся из очередной командировки в Украину.
Александр Баунов. Здравствуйте, с вами подкаст «Бауновкаст», связанный с уже Берлинским центром Карнеги по изучению России и Евразии.
Сегодня мы говорим непосредственно о том, что происходит на войне, на поле боя, о преимуществах и недостатках сражающихся сторон, о моральном состоянии, о технических аспектах этой войны и о том, что в этой войне могут не понимать внешние наблюдатели, журналисты даже из хороших изданий.
Майкл Кофман, военный аналитик, старший научный сотрудник, старший эксперт Фонда Карнеги за международный мир, здравствуйте.
Майкл Кофман. Здравствуйте.
Баунов. Я буду задавать некоторые наивные вопросы, вопросы читающего обывателя с неспециализированным историческим кругозором. Заканчивается лето, закончилась осень. В наших восточноевропейских широтах началась зима, и это второй год по умолчанию означает, что фронт зимой стоит. Почему-то. Такое ощущение создается из круга газетного и журнального чтения, из передач, из новостей.
Между тем мы помним предыдущие войны, где были грандиозные зимние кампании, например, Сталинградская битва, например, Восточно-Прусская наступательная операция. Да мало ли что, в конце концов, и в старых войнах были зимние кампании.
Если бы я был российским диктатором, который хочет поразить сограждан и весь мир небывалой стойкостью и превосходством русского народа и русского оружия, и имел бы для этого ресурсы, возможно, я бы тоже затеял зимнюю кампанию, [например] переход Суворова через Альпы — снег и танки, все очень красиво.
Почему нет зимних кампаний в эту войну? Или они есть, и мы про них не знаем?
Кофман. Есть, почему вы решили, что нет зимних кампаний?
Баунов. Потому что никто не говорит о том, что они будут. Лето кончилось, контрнаступление провалилось — зимой мы ничего не обсуждаем. Никаких движений фронта мы зимой не обсуждаем, только что-то летает туда-сюда.
Кофман. Обычно, когда наступает зима, сначала приходит дождь, потом грязь. Я недавно был там, на фронте, пару недель тому назад. Просто трудно продвигаться, проводить наступательные действия намного сложнее. Уже в январе земля становится более твердой, и в конце января опять в некоторых частях фронта может передвигаться тяжелая техника и намного легче передвигаться пехоте. Это, конечно, все относительно, и все зависит от зимы — холодная она будет или теплая.
Проблема в том, что в течение зимы солдаты пытаются найти уют в окопах или в городках, становится тяжело, потому что, если в течение нескольких дней промокают ботинки или носки, то уже очень быстро теряешь мотивацию и эффективность. И из-за этого все в основном концентрируются или на оборонительных действиях, или идет позиционная война, и это в основном война на истощение. Но в течение зимы очень часто идут или проходят осады и городские бои.
В прошлом году у нас была длинная битва за Бахмут, и в самом конце января, по-моему, 24 января, Россия начала наступательные действия. Они были очень неудачными и неуспешными, то есть они пытались продвинуться на пяти разных направлениях: от Угледара и где-то даже до Сватово-Кременной на фронте. Зимнее наступление Герасимова закончилось где-то в середине апреля.
Но в течение зимы у нас есть наступательные действия, даже если посмотрим на 2014–2015 года, [тогда была] битва за Дебальцево. Она началась в январе и закончилась уже где-то в марте. То есть [зимние кампании] есть, они могут быть. Но это все неоднозначно и зависит от ресурсов, которые остались у России.
Так как Герасимов решил начать наступательную операцию, битву за Авдеевку в октябре, она началась с 10 октября, теперь уже непонятно, какие ресурсы у России будут на наступательную кампанию в течение зимы. То есть в декабре все еще будет продолжаться война на истощение — они пытаются пробиться мелкими группами.
Сейчас идет битва вокруг Бахмута. Вооруженные силы России пытаются отодвинуть Вооруженные силы Украины [ВСУ] с тех позиций, которые ВСУ смогли захватить в течение этого лета вокруг Клещеевки и на южной стороне Бахмута, на южном фланге. Так же идет, может второй степени, но наступление вокруг Купянска. Главная битва еще сейчас идет вокруг Марьинки и Авдеевки.
Баунов. Когда мы говорим битвы — сейчас, нынешние, мы о каком количестве войск говорим примерно? В каждом из этих сражений: в авдеевском, в купянском, с одной стороны, и с другой.
Кофман. Наступательные действия ведутся мелкими группами на уровне типично взвода или штурмовыми группами, в которых обычно человек 16. То есть продвигаются несколько штурмовых групп ежедневно, вот это считается атакой. А в действии обычно участвуют где-то тысячи. То есть это на уровне нескольких бригад, может быть батальона, батальона тактических групп. С обеих сторон ведут действия несколько бригад.
Если посмотреть вокруг Бахмута, там полукруг, можно назвать там 24-ю, 28-ю, 5-ю, 80-ю, 92-ю бригады и так далее. Вокруг Бахмута стоят около пяти-шести бригад с пополнением. Но так как бригады в основном держат линию фронта, батальоны сидят в окопах, они держат оборону, а наступательные действия ведут наиболее мелкие группы, максимально на уровне усиленной роты.
Скажем, во время первоначальной атаки вокруг Авдеевки с русской стороны использовались батальоны, она оказалась неуспешной, они пытались создать крупномасштабное двустороннее окружение. Это не вышло, и они потеряли большое количество техники в количестве нескольких бригад. Сейчас же в основном продвигается пехота с поддержкой артиллерии.
Баунов. Несколько бригад, то есть это несколько тысяч человек, переводя на невоенный язык?
Кофман. Да. Во-первых, это потеря нескольких бригад не с точки зрения личного состава или живой силы, а с точки зрения техники. С точки зрения потерь живой силы, можно сказать несколько тысяч человек. Общие потери можно посчитать на уровне нескольких бригад или одной общевойсковой армии, или корпуса, где-то так.
Но это общие потери, то есть не те, которые убиты в бою, а общие потери. То, что они потеряли в течение полутора месяцев боев за Авдеевку, можно сравнить с потерями ВСУ за первые три месяца боев под Ореховом. Где-то так, я грубо сравниваю.
Баунов. То есть потеряли много для масштабов этой войны?
Кофман. Потеряли много, но они могли восстановить эту силу во время оборонительной операции в течение этого года. Но потеряли много, потеряли очень много где-то за месяц боев.
Баунов. Никаких задач военно-политических не просматривается. Взять Авдеевку к выборам или к Новому году, или к 23 февраля, или к 8 марта? Ничего такого не происходит?
Кофман. У них нет таких задач. После сентября прошлого года, с моей точки зрения, было ясно, что будет очень длинная война. Они не пытаются успеть к какой-то дате на календаре или [добиться] каких-то достижений.
Понятно, что с точки зрения политических целей Генеральный штаб толкает, то есть они хотят показать какие-то успехи, иначе Герасимов бы постоянно не проводил наступательные действия несмотря на то, что они реально к ним не готовы.
То есть на бумаге они готовы — есть техника, создали несколько новых армии или, так скажем, пополнили силы. Есть живая сила, есть техника и есть боеприпасы, но качество силы и ее способности они не восстановили. Они постоянно идут в атаку, так же как было в зимних кампаниях, которые я только что упомянул, они просто не были готовы к наступательным действиям. Это очевидно, потому что восстановление занимает намного больше времени, и они не были готовы к действиям под Авдеевкой.
Но несмотря на это, операция выглядела в некоторой степени лучше, чем то, что они пытались сделать зимой, когда [бывший командующий Восточного военного округа вооруженных сил РФ] Мурадов просто выкидывал людей под Угледар, в таком количестве, что такой тип действий стали называть «мурадовщина» в честь него.
Я ощущаю, потому что знать это с моей точки зрения невозможно, что все равно их толкают показать какие-то успехи в битве за Донбасс и какие-то продвижения.
Баунов. Ты имеешь в виду российскую армию, Российские вооруженные силы?
Кофман. Да, российскую армию. Потому что иначе не имеет смысла переходить к наступательным действиям, постоянно пытаться завоевать инициативу, особенно последние пару месяцев до наступления зимы. Очевидно, что они пытаются захватить то, что не могут. Авдеевка, с моей точки зрения, была наиболее понятным местом для атаки.
Баунов. Ну [Авдеевка] город-спутник Донецка. Российское военное руководство все время говорит, что спасает жителей Донецка. И вот второй год спасают жителей Донецка, а фактически по городской черте проходит линия фронта. Понятно, что им хотелось бы эту ситуацию изменить.
Кофман. Они пытаются захватить инициативу. Сейчас Россия, честно говоря, держит инициативу на большей части фронта. Они пытаются провести те атаки до того, как [у ВСУ] появится шанс закопаться. Потому что уже сейчас ВСУ переходит в оборону, будут создавать или как-то вклиниваться в ту территорию, которую они смогли успешно освободить. И тогда уже России будет намного сложнее проводить наступательные действия в следующем году несмотря на то, что чисто на бумаге на русской стороне есть материальное преимущество в 2024 году. Если посмотреть на общие цифры наличия боеприпасов, техники.
Баунов. Техники и людей, да?
Кофман. Да, и людей.
Баунов. А техника эта новая? Они новую сделали, или это старая из каких-то советских резервов или еще откуда-то?
Кофман. В основном — старая [техника]. Если грубо посчитать, 80%, это более старая техника, которую берут со складов, потом ее немного модернизируют, добавляют защиту или старую оптику, но она все-таки годная. Может быть, 20% или чуть меньше — это более новая техника, которую производят. Они пытаются набрать обороты, [увеличить] темпы производства новой техники, но все равно большая доля российской техники и то, чем они замещают ее потери на этой войне, это в основном за счет советского наследия.
Баунов. То, что ты сказал сейчас, звучит примерно следующим образом, если человек нас слушал, он услышал примерно вот это: «2023 год говорили об украинском наступлении, об освобождении каких-то крупных территорий. Мы этого не видим. Мы видим, что Вооруженные силы Украины переходят к обороне. Не очень подготовленно, но, тем не менее, инициатива переходит к российской стороне». И в 2024 году, как ты только что сказал, Украина готовится к российскому наступлению. Так выглядит сейчас [ситуация]?
Кофман. Да, в основном так, но преимущество на российской стороне тоже не решительное, потому что там есть большие проблемы с решением кадровых вопросов, вопросов живой силы. В боеприпасах есть преимущество, но я бы не сказал, что это подавляющее преимущество, которое было у России в начале 2022 года. И та же самая проблемная ситуация с техникой, особенно если ее будут выкидывать почти на уровне общевойсковой армии в течение одной битвы за Авдеевку.
Оборонно-промышленный комплекс, несмотря на то что его сейчас мобилизовали, все равно не может ни производить технику, ни вытаскивать ее со складов с таким высоким темпом. То есть эти потери серьезные, и надо понимать, что, если большая часть той техники, которую они используют, берется со склада — понятно, что она закончится.
В конце этой истории закончатся те танки, те стволы для артиллерии, те самоходные установки или гаубицы, которые являются наследием Союза, оно закончится. После этого у России будет то, что она сможет или произвести, или попытается у кого-то импортировать. Потом придется просить артиллерию у Северной Кореи. Это, в общем, большая артиллерийская армия, скажем, у них есть разная старая артиллерия.
Баунов. Да, да, это огромная артиллерия, мы с [корееведом, экспертом по Северной Корее Андреем] Ланьковым говорили по этому поводу.
Кофман. Но я хочу это правильно охарактеризовать. В России танки и артиллерия не закончатся в следующем году. Это не история на один год, но если война будет продолжаться три-четыре года и даже больше, тогда ясно, что будет дефицит и будут проблемы, и смотреть будем на 2025–2026 годы.
Конечно, никто точно не знает, сколько годных систем осталось на складах, мы более консервативно считаем. И никто не знает, насколько Россия может увеличить обороты производства новой техники и модернизации старой техники. Поэтому мы немного гадаем, что будет в будущем, не имея полных данных в этом вопросе.
Баунов. А это правда, что германский ВПК, и вообще европейский военно-промышленный комплекс тоже не может развернуть производство боеприпасов в достаточной степени, чтобы покрывать нужды украинской армии?
Кофман. Абсолютно не могут. Большая часть тех боеприпасов, которые Украина получает сейчас, особенно артиллерийских боеприпасов — это в основном то, что есть у нас, это из Соединенных Штатов. Это со складов, произведенное в США.
Баунов. Это тоже склады с холодной войны, или они с конвейера отправляют?
Кофман. Нет, это не склады с холодной войны. Это склады, которые у нас есть, большую часть которых мы использовали. Это склады кассетных артиллерийских боеприпасов, которые предназначены для боевых действий, которые типичны для крупномасштабной войны, которые мы обычно тоже не используем.
Некоторые [склады], я бы сказал не с холодной войны, а с конца холодной войны. Не с самих 80-х, я бы сказал, с начала 90-х. И то, что мы производим ежемесячно, потому что мы уже смогли поднять обороты.
В начале вот этой войны мы производили для крупнокалиберной артиллерии 155-милиметровые боеприпасы 14 тысяч ежемесячно, быстро подняли эту цифру до 20 тысяч, сейчас [производим] 28 тысяч, в следующем году будет 36 тысяч. То есть у нас оборонно-промышленный комплекс набирает обороты. То же самое можно сказать про производство GMLRS — это высокоточные ракеты для системы HIMARS, и [про производство] нескольких других таких систем.
Но, эта история про Соединенные Штаты — это не история про [немецкий] Rheinmetall и не про компании, которые представляют военно-промышленный комплекс Европы. Там все намного сложнее и чуть более печально.
Баунов. Это потому, что они привыкли, что за безопасность отвечает американская армия, или по какой-то другой причине?
Кофман. Нет, это все-таки компании, у которых был спрос в течение мирного времени. Во-первых, они привыкли, что в основном большая часть огневой мощи в западных армиях в ВВС, а не в сухопутных войсках и не в артиллерии. Это можно видеть и в армии Советского Союза и армии, которая унаследовала структуру Советского Союза.
В России большая часть огневой мощи на боле боя это ствольная реактивная артиллерия. Воздушно-космические силы, конечно, участвуют, но не так, как мы рассчитываем на господство в воздухе и превосходство ВВС вооруженных сил Соединенных Штатов и тех армий, которые [являются] членами НАТО. Из-за этого спроса, особенно на артиллерию, не было, поэтому все разные европейские компании и отрасли производили то, на что был спрос в течение мирного времени.
Развивать, раскрутить производство боеприпасов или перехватчиков для систем ПВО, которые передали Украине, им намного сложнее. Нам тоже сложно [это реализовывать], но мы этим вопросом занялись намного раньше, потому что мы начали инвестировать и выдавать контракты в течение лета прошлого года. Большая часть Европы начала заниматься этим вопросом только в этом году в марте. То есть они ждали почти 13 месяцев.
Баунов. А сколько расходуется в день снарядов? Я слышал какие-то грандиозные цифры — несколько десятков тысяч.
Кофман. Нет, я думаю, в среднем в течение наступления в этом году расходовалось с обеих сторон где-то семь тысяч крупнокалиберных снарядов в день. То есть от пяти до десяти тысяч. Я думаю, с украинской стороны, так как у них артиллерийский голод, скорее всего, расходуется около трех тысяч или может быть даже меньше. С российской стороны, скорее всего, где-то тоже чуть больше пяти тысяч, может быть 7–7,5 тысяч, где-то так. Но это уже дает преимущество минимум три к одному.
Баунов. Вместе получается десять тысяч, да?
Кофман. Россия тратила, я бы сказал, в среднем 20 тысяч, может быть чуть меньше, ежедневно. В прошлом году таким способом они растратили большую часть боекомплекта, который имели в наличии, то есть миллионы снарядов. Они тратили больше 600 тысяч ежемесячно. Понятно, что они просто не могли поддерживать такой уровень растрат и использовать то, что было на складах. И сейчас они в некоторой степени зависят от того, что производят, от того, что они могли получить от Ирана. И то, что они сейчас получают, в большом количестве будет из Северной Кореи.
Баунов. То есть, интенсивность огня уменьшилась по сравнению с прошлым годом?
Кофман. Намного, но доктрина изменилась тоже, потому что теперь все используют высокоточные средства. Например, в контрбатарейной борьбе Россия артиллерию почти не использует сейчас, в основном использует «Ланцет» — это ударные дроны. С украинской стороны очень успешно использовали HIMARS, как систему контрбатарейного боя.
То есть мы уже видим большие изменения в тактике и доктрине, что результаты не настолько зависят от использования артиллерийских боеприпасов. Обе стороны понимают, что такого количества боеприпасов просто нет.
Из-за этого часть миссий возлагают на дроны типа FPV, это ударные дроны. Часть миссий передают другим системам. Пытаются уменьшить использование боеприпасов крупнокалиберной артиллерии, потому что постоянно всплывает одна из двух проблем: или недостаток боекомплекта, или боекомплекта хватает, но потом надо ремонтировать или искать новые стволы, потому что просто повредились сами артиллерийские стволы. То есть постоянно [существует] недостаток артиллерии, то есть самих систем, или недостаток БК.
Баунов. Может быть, это еще не возобновилось в полном масштабе, но кажется, что ВС РФ меньше бьют по гражданской инфраструктуре в Украине — по электростанциям и по тепловым электростанциям. Это тоже связано с нехваткой систем или с тем, что Украине удалось наладить защиту объектов?
Было выпущено десять баллистических ракет по Киеву, по-моему, позавчера и, кажется, ни одна из них не достигла цели. Киев, вообще говоря, находится под чем-то вроде железного купола?
Кофман. Киев — да, но вся Украина не живет в Киеве.
Баунов. Да.
Кофман. В некоторой степени удалось защитить Киев и критически важные объекты, но часто все не подвергается проверке, потому что всем понятно, что Россия скапливала и ударные дроны, и ракеты для зимней кампании. Посмотрим, как она сейчас пройдет. То есть, пока Украина может успешно обороняться, но вопрос еще далеко не решен. И постоянная проблема в том, что количество дронов и ракет у российской стороны растет, а наличие перехватчиков для систем ПВО и ПРО — противовоздушной обороны, противоракетной обороны...
Баунов. Ты имеешь в виду ракеты-перехватчики?
Кофман. Да. Вот количество перехватчиков, которые очень часто используют два к одному, то есть два перехватчика на ракету или на дрон, оно не растет таким масштабом. У Украины было колоссальное количество систем противовоздушной обороны, [оставшееся] от Советского Союза. Это системы С-300, Бук-М1, ОСА-АКА, ТОР и так далее. Но ракеты для этих систем производятся в России. Те ракеты, которые они могли купить на зарубежном рынке в других странах, уже давно скупили.
Баунов. Это бывшие соцстраны, конечно, в основном.
Кофман. Те страны, которые имели в наличии, такой же тип советских систем.
Баунов. Развивающиеся [страны].
Кофман. Да, уже искали по всему миру. В прошлом году купили, что могли.
Сейчас оборона в некоторой степени зависит от западных систем, от тех, которые передали — немецкой системы IRIS-T, французской SAMP-T, Patriot — это система США, NASAMS и так далее. Но количество зенитных перехватчиков ограниченно.
Целый год работали над программой как соединить советскую систему типа Бук с ракетами западного образца. И наконец-то последние несколько месяцев есть результаты по продлению ресурса и срока службы советской системы ПВО, которая есть в наличии в Украине. Иначе этот вопрос выглядит немного проблематично, особенно в следующем году. Но я вижу, что постоянно все-таки находятся решения, и увеличивается срок службы систем ПВО.
Баунов. А преимущество в дронах, которое было у Украины, во-первых, и во-вторых — в разведывательных данных, которые она получала прежде всего от Соединенных Штатов, от западных союзников. Эти преимущества сохранились или утрачены?
Кофман. Эти дроны, в основном, почти все были коммерческие, то есть это китайские дроны. Не только Украина, но и Россия тоже зависит теперь в этой войне [именно от них]. Преимущество утрачено. Потому что в России уже наладили импорт и производство тех же самых дронов, и их используют и применяют несмотря на то, что Украина все еще является лидером в инновации, адаптации и использовании новых тактик применения дронов.
Россия очень быстро копирует и имитирует эти подходы, но, к сожалению, она показывает чуть лучшие способности к крупномасштабному серийному производству этих систем. В Украине с этим проблемы. Из-за этого мы оказались в очень странной ситуации, что преимущество Запада всегда в том, что у нас есть не только инновации, и мы [являемся] лидерами в технологиях, но также на Западе есть капитал и способность организовать цельную систему с финансовыми ресурсами, чтобы наиболее быстро развивать производство новых технологий или новых систем.
Как я вижу нынешнюю обстановку, идет третий год этой войны, Россия все-таки более масштабно и серийно производит эти системы. И как раз этот вопрос надо решать в 2024 году. Способности [к решению этого вопроса] есть, есть и ресурсы, есть и желание, и в Украине, и на Западе. Надо заниматься этим вопросом. В Украине мы можем создать преимущество и в системах дронов, и скорее всего, в некоторых типах боеприпасов. И можем создать стопроцентное качественное преимущество, которое ответит преимуществу России в производственном количестве.
Баунов. А в разведывательных данных?
Кофман. В разведывательных данных, которые передает Запад, есть колоссальное преимущество. Конечно, это то, о чем меньше говорят и то, что менее заметно. Разведывательные данные много вкладывают в результаты битв, особенно в прошлом году. Преимущество технологий и разведданных с Запада, я думаю, играют очень серьезную роль в этой войне. Понятно, что ее сложно описать.
Баунов. Все читали критику контрнаступления, в основном в прессе, связывая это в том числе с попыткой наступать на нескольких направлениях. Были антигуманные выступления по поводу того, что, то ли Залужный, то ли Зеленский — неважно, слишком щадили людей. Были оценки, связанные с тем, что Россия очень хорошо, как ты говоришь, «закопалась» и провела оборонительные линии.
На твой взгляд, что помешало, прежде всего: минные поля, преимущество в артиллерии, действительно распыление сил?
Кофман. Во-первых, я считаю, что план был слишком оптимистичный, слишком много ожиданий и надежд были возложены на это наступление. Это с точки зрения стратегии и подхода в политике в целом.
Во-вторых, я думаю, недостаточно оценили, насколько сложно и трудно будет пробить подготовленную оборону, эти укрепления. Несмотря на то, что опыт в Херсоне в прошлом году показал, насколько это сложно. Я лично был в Херсоне в октябре прошлого года в течение одного наступления.
И после всего, что я увидел со своими коллегами, я несколько раз писал, насколько в наступлении в течение весны или лета (смотря когда его собираются провести, никто не знал дату) будет сложнее пробить оборону, потому что всем было понятно, что в течение битвы за Бахмут, второй битвы за Донецк, за Донбасс, на юге — особенно в Запорожье, 58-я армия очень долго закапывалась. Ее никто не трогал почти 8–9 месяцев. Там были наиболее свежие силы, и была возможность не просто закопаться, а создать там целую инфраструктуру обороны, минные поля и несколько линий укрепленной обороны. Я думаю, скорее всего, просто это недостаточно оценили. Сама русская оборона была не доктринальная, скорее как модификация доктрины. Я не буду вдаваться во все тактические детали.
С точки зрения подхода, я бы сказал, ключевые недостатки были в том, что было недостаточное преимущество огневой поддержки. Максимально могли обеспечить преимущество где-то два к одному — что не является решительным преимуществом. Если сравнить наступательные действия России в прошлом году с апреля до июня, Россия могла продвигаться, потому что у нее было преимущество в огневой поддержке, где-то десять к одному.
Баунов. Это [преимущество] в количестве стволов и боеприпасов, все вместе?
Кофман. Это [преимущество] в количестве столов, боеприпасов, в общей огневой поддержке. Даже несмотря на то, у России был колоссальный структурный дефицит личного состава, кадровый дефицит на поле боя в прошлом году, используя колоссальное огневое преимущество, они делали так, что в обороне вооруженные силы Украины не могли концентрироваться. Россияне просто выбивали целые города и окопы, и так они продвигались. Кстати, также они продвигались под Бахмутом.
Баунов. Выбивали все-таки вместе со зданиями, вместе с городами. Любой взятый город выглядит как выжженная земля.
Кофман. Да, если сейчас посмотреть на большую часть городов, их больше нет. Даже Бахмут, что осталось от Бахмута? Я лично был в Бахмуте первого марта. Можно сейчас посмотреть, как Бахмут выглядит. Те здания, которые были в Бахмуте, их уже нет — не существует города.
Баунов. И если возьмут Авдеевку, она будет выглядеть так же, другого варианта нет?
Кофман. Скорее всего, да. Смотря как ее возьмут, но скорее всего, да. Есть другие города — можно посмотреть, что осталось от Марьинки, что осталось от этих городов? Почти ничего. Это потому, что в основном эти города берут за счет пехотных штурмовых действий с огневой поддержкой.
Давайте вернемся к теме. Первая проблема, это было недостаточное преимущество в огневой поддержке. А второе, конечно, были в некоторой степени проблемы в том, что ключевую роль дали новым бригадам, которые прошли военное обучение, которых экипировали западной техникой, но максимально они проходили [обучение] где-то четыре месяца. Для тех, кто в этой теме особо не разбирается, бригаду создать за четыре месяца абсолютно невозможно. Никто и нигде так не делает.
Баунов. А сколько надо?
Кофман. Желательно, как минимум, год. Обычно два [года]. Можно, конечно, все это обучение сократить, но что происходит тогда? Не происходит слаживание личного состава, недостаточно обучены штаб, офицеры и бригадный штаб. Из-за этого у большого количества мобилизованных тогда людей не было опыта, они в войне раньше не участвовали, не было никакого военного обучения. И их вот так сладили с западной техникой [было невозможно]. Проблема была не в технике, и не было проблем с использованием этой техники. Ключевая проблема была в том, что бригады сами по себе были новые, без достаточного опыта, [у них было] недостаточно обучения и тренировок. Давать им ключевую роль в штурмовых действиях против более-менее грамотно подготовленной обороны — понятно, что это было очень рискованно.
Баунов. А почему? Украинское командование берегло опытных солдат?
Кофман. Нет, опытные солдаты остались на фронте Бахмута и воевали вокруг Бахмута. И это, кстати, частично соответствует той критике, что наступление было разделено на трех главных направлениях: Бахмут, Великая Новоселка-Бердянск и ключевое направление, главное направление — это Ореховка-Токмак-Мелитополь. Новые бригады, которые были обучены на Западе, плохо себя проявили на поле боя. Я бы не сказал, что однозначно все. Те [бригады], которые тренировали американские инструкторы: 47-я, 82-я проявили себя намного лучше. И со временем это улучшалось. Мы говорим о первых боях в начале июня, 4 июня.
После того, как это наступление оказалось неуспешным, ВСУ правильно перешли на тактику пехотно-штурмовых действий в более мелких группах с огневой поддержкой. Таким подходом они достигли некоторых успехов, но понятно, что они не смогли создать прорыв — то есть достичь ключевых целей этого наступления они не смогли.
Но таким способом они сберегли технику. Они сберегли личный состав, живую силу. И могли достичь того, что потери с их стороны в течение 4–5 месяцев наступательных действий, во многой степени сравнимы с потерями с русской стороны.
Баунов. Обычно, конечно, в наступлении теряешь больше в разы.
Кофман. Конечно.
Баунов. Потеря частной армии Вагнера как-то изменила действия Российских вооруженных сил? Вообще, что-то изменилось для России без Вагнера?
Кофман. Особенно нет. Как Вагнер достигал своих успехов? [Существует] три главных фактора. Я бы не сказал, что это зависело от какого-то особенного качества Вагнера.
Ключевые преимущества Вагнера, во-первых, в том, что ВДВ держало южный и северный фланги в Бахмуте для Вагнера.
Во-вторых, что армия создавала им преимущество в артиллерийской поддержке, где-то пять к одному, это было в течение боев за Бахмут. С этим преимуществом они могли продвигаться. Из-за этого Пригожин постоянно кричал про его боеприпасы несмотря на то, что он имел больше боеприпасов, чем любой другой командир российской армии на поле боя. То есть у него всегда было больше [боеприпасов], но он постоянно кричал, что не хватает, что его недостаточно снабжают.
Третий [фактор] — им создали конвейер живой силы из тюремных [заключенных], которых они могли использовать в «мясных» штурмовых действиях. И Вагнер состоял в течение этой битвы, я бы сказал, процентов на 70 из тех заключенных, которых им передавали. Где-то 20–30% это были уже ветераны, и это те люди, которые проводили наступательные действия в течение ночи или рано утром. Они шли за подразделениями зеков.
После того как Вагнера сняли с поля боя, заключенных все еще используют в подразделениях, которые называются «Шторм Z». В течение обороны под Ореховом их раздавали на уровне взвода или роты каждому батальону, их использовали, как угодно.
То есть использование заключенных осталось в армии России, ВДВ [так же существуют] и огневая поддержка, огневое преимущество все еще на стороне России. Если мы разберем, как воевал Вагнер, чего они достигли, несмотря на очень суровые потери в битве за Бахмут, то ключевые факторы остались на поле боя, и они особо не зависели от организации Вагнера и [личности] Пригожина.
Можно сказать, что система управления, которую они использовали, была очень специфической. Как они «мотивировали» людей на мясные штурмовые действия, тоже специфично в подходе Вагнера. В армии такого подхода, скорее всего, уже нет.
Я думаю, что Вагнер сыграл ключевую роль как раз в декабре-январе, потому что обстановка на фронте для России тогда была полностью провальной. Кидали мобилизованных, чтобы как-то удержать фронт. Вагнер в некоторой степени затеял эту битву вокруг Бахмута для того, чтобы отвлечь войска Вооруженных сил Украины, которые передислоцировались, перебазировались с фронта с битвы Херсона, которую российская армия проиграла после того, как они отступили на левый берег под Бахмут. Они в некоторой степени этой битвой помогли немного отвлечь внимание, чтобы [бывший главком ВКС и объединенной группировки войск России] Суровикин мог стабилизировать фронт и начать закрепляться. Это была его стратегия.
Конечно, потери с русской стороны в битве за Бахмут намного больше, чем потери с украинской стороны. Но несмотря на это все, ключевая роль Вагнера была, скорее всего, в декабре-январе. Но после этого, если посмотреть на роль Вагнера в течение прошлого года — все измеряют ее битвой за Бахмут. А что они достигли битвой за Бахмут? Что Россия достигла вот этой битвой?
Баунов. Волнами идут разговоры то об одном типе оружия, то другом, третьем, которое принесет решающий перелом. Мы помним, эти волны — сначала говорили про Javelin, потом HIMARS, потом Leopard, ПВО новое, теперь F-16.
Насколько роль поступления систем вооружения является ключевой для успехов или неуспехов? Какое чудо-оружие может возникнуть, например, для успеха украинской стороны или российской стороны, если уж мы обсуждаем и то и другое.
Кофман. Чудо-оружия нет. Самое главное — это не оружие, а его применение, тактика и оперативное искусство.
Баунов. У меня такое ощущение, что Javelin и HIMARS очень внесли свой вклад в тот момент, когда инициатива была у России.
Кофман. Про Javelin — это очень перекрученная история. Ключевую роль в первоначальных боях играла ствольная и реактивная артиллерия ВСУ. Javelin и другие переносные системы ПТУР, которые дали, помогли, но, если посмотреть на большую часть потерь с российской стороны, и как их остановили в битве за Киев, и на юге под Вознесенском, это была однозначно артиллерия. Если посмотреть даже по системе HIMARS, это немного другая история.
Оружие, конечно, играет свою роль. Боеспособность оружия, особенно качество и преимущество западного вооружения, которое передали Украине, точно играет свою роль. Но это оружие больше всего влияет на поле боя и на результаты битв, первоначально, когда оно [только] появляется на поле боя в больших масштабах. После этого идет цикл адаптации, изменение со стороны противника, и понятно, что [противник] находит способы противостоять этому оружию. Я бы не сказал, что, конечно, полностью, [оружие] еще имеет эффективность, но не такого уровня, когда его только начинали применять.
HIMARS имел этот эффект первые 2 месяца, когда сначала он появился на поле боя в июне в прошлом году. Это оружие помогло Украине остановить российское наступление, потому что оно намного смягчило и снизило артиллерийское преимущество российской стороны.
Уже тогда понятно было, что после битвы за Северодонецк и за Лисичанск, наступательный ресурс Российской армии был почти исчерпан. Был такой недостаток людей, потому что по большей части битву за Северодонецк они вели, используя людей, которых мобилизовали с ЛДНР. Был колоссальный недостаток живой силы, и потеряли все то качество, которое было в армии России в начале войны, большую часть потеряли в первый месяц.
Чудо-вооружения нет. Вооружение, конечно, играет свою роль. Самое главное — это его применение. Нельзя рассчитывать, что сейчас приедут западные танки Leopard 2 и так далее. и это решит все вопросы.
Баунов. Сейчас F-16 обсуждают, да.
Кофман. Ну, кстати, между танками F-16 еще была тема дальнобойных ракет. В мае до начала наступления передали крылатые ракеты Storm Shadow — это англо-французский проект. Их использовали успешно, но это не стало решающим [преимуществом]. Даже когда передали ракеты ATACMS, их очень успешно использовали против передовых баз и аэродромов, например, бердянского аэродрома, где базировалась большая часть российских вертолетов. Несмотря на то, что все знали, что ATACMS собирались передавать Украине, эти вертолеты не перебазировали, просто сидели, ждали удара, и потеряли большую часть той техники, которая была на этих авиабазах.
Ничто из этого не решило главного вопроса — война продолжается.
Самые ключевые [факторы] — это наращивание боевого потенциала, мобилизация общества, военно-индустриальная промышленность. Все решается, с моей точки зрения, в вопросах живой силы, боеприпасов и техники.
Баунов. У Украины в начале было преимущество в дронах и живой силе, потому что там была всеобщая мобилизация. Россия пыталась сначала воевать профессионалами, потом наспех собранными контрактниками. Теперь, насколько я понимаю, это преимущество между всеобщей мобилизацией и частичной утрачено, то есть силы сравнялись.
Ты был на фронтах, что там по поводу подготовленности, мотивации? То, что можно рассказать, естественно не все из того, что ты видишь на фронте, можно говорить.
Кофман. То, что мы называем мягкими факторами, и те, которые мы не можем посчитать, все еще на стороне Украины. Моральное состояние, моральный дух — у них с этим намного лучше.
Баунов. Маленькая ремарка по этому поводу. Потому что, одно дело, когда в России писали, что украинцев мобилизуют на улицах, ловят, [они] воюют против воли. Это можно было игнорировать. Сейчас похожие вещи начинают писать в западной прессе, поэтому про моральный дух интересно [послушать].
Кофман. Да, моральное преимущество все еще, конечно, на стороне Украины. Но если посмотреть в общем, материально и по [количеству] боеприпасов преимущество на Российской стороне, но как мы [упоминали] в начале нашего разговора, это не является решающим преимуществом. Самая главная проблема в применении. А если ты потерял большую часть качества твоей силы, то есть тех офицеров, которые обучали, у которых был опыт, тех людей, которые считались наиболее компетентными, это преимущество очень трудно восстановить. У армии это занимает лет 10.
У России есть недостаток способности применения вооруженных сил в крупном масштабе, даже несмотря на то, что на бумаге есть артиллерия, есть техника и т. д. Таким способом очень трудно достигнуть прорыва или успешных результатов в наступательных действиях, то есть используют технику, используют боеприпасы, но результатов нет.
Баунов. Ты периодически говоришь, [что] реальность на фронте, реальность вот этой войны сильно отличается от того, как ее изображают в прессе или в социальных сетях. Ты что имеешь в виду, прежде всего? Что именно отличается, что со стороны мы видим и понимаем неправильно?
Кофман. Проблема СМИ, что эту войну описывают в нарративах. И нарратив меняется — сейчас будет «решающее наступление» или наступление оказалось «неудачным и неуспешным», теперь «преимущество больше на российской стороне». Это создает какие-то ожидания. Этот нарратив меняется каждые пару месяцев, а сама война, с моей точки зрения, выглядит немного иначе.
Плюс есть еще другая проблема. С моей точки зрения, журналисты очень часто (это, я думаю, особенность профессии) оказываются в одной битве и описывают всю войну с точки зрения тактической обстановки того подразделения, с которым они проводили интервью в этой битве. Но битва за Угледар не выглядела как битва за Бахмут, и та битва не выглядела как битва за Купянск. Понимаете, что я пытаюсь объяснить? То, что происходит на южном фронте, битва под Ореховом, не выглядит так же, как битва за Авдеевку, или за Бахмут, или в Херсоне. Трудно описать войну широко, одним способом или одним нарративом. Линия соприкосновения всего фронта уже где-то тысячу километров.
Баунов. Да, огромный. Хорошо, был 2022 год с большими движениями фронтов, с крупными городами, захваченными или разрушенными, наступлениями, контрнаступлениями на больших территориях. Потом 2023 год с почти стабильным фронтом, с небольшими продвижениями с украинской и с российской стороны. А как, ты предполагаешь, будет выглядеть 2024 год на войне?
Кофман. Ну, я думаю, 2024 год будет охарактеризован продолжением войны на истощение, и, в основном позиционной войны, из которой Россия как-то попытается выйти, прорваться, потому что будет считать, что у них есть материальное преимущество. Но несмотря на все это, я думаю, там очень большие недостатки с точки зрения качества применения силы, чтобы добиться каких-то успехов.
Со стороны Украины, с моей точки зрения, следующий год надо использовать сначала для оборонительных действий, чтобы успешно провести оборону против российских сил, в течение времени пока есть преимущество. Во-вторых, для расширения ударной кампании — использования и применения сил, которые могут обеспечить более широкое использование ударных дронов, ракет и так далее. Это против российских критически важных объектов, авиации. Третье — это для восстановления боевого потенциала, восстановление после наступления, после двух лет боев. Это займет большую часть года.
Нам надо наращивать производство боеприпасов. С этим, понятно, есть большой дефицит на Западе, но производство, с моей точки зрения, наращивается, набирает обороты. Украине надо заняться вопросом качества и восстановления боевого потенциала вооруженных сил и личного состава. Это тоже займет время.
Так как уже понятно, что ресурсов на крупномасштабное наступление в этом году, скорее всего, не будет, это не означает, что никакого наступления не будет. Просто я говорю, что наступление только что было. Так же ясно, что не надо как-то пытаться сладить и экипировать целые бригады и армейские корпуса за нереальный срок в четыре месяца. Можно заняться долгосрочной войной и более долгосрочной стратегией.
Баунов. Понятно. Это компетентный и профессиональный прогноз, будем на него ориентироваться.
Кофман. Я надеюсь, насколько можно прогнозировать что-то на войне, потому что на войне обстановка может меняться и может меняться очень быстро в течение нескольких месяцев.
Баунов. Это правда, да. Нет, мы все это, конечно, понимаем и имеем в виду, спасибо.
Текст был расшифрован автоматически